Jastrząb P-50

[krakus57]

Grzegorzu
Cyt .: " ....Zdarzylo sie nieszczescie w postaci mysliwcow Pulaskiego ktore niestety byly slepa uliczka w rozwoju lotnictwa. Trudno. No ale tak od 1935 roku bylo jasne, ze przyszlosc ma dolnoplat z chowanym podwoziem. Wtedy tez zamiast pakowac sie w projekt PZL 37 trza bylo zaczac dlubac cos w rodzaju Jastrzebia...."  k. cyt.

 

Problem  w  tym ,że  władza II RP  wroga    upatrywała  TYLKO  w  Rosji . Stąd  takie  koncepcje  rozwoju   w  lotnictwie i  armii (  technicznie  wystarczały ).  Jak  doszło  do świadomości ,że istnieje  III Rzesza   , było już  za  póżno , bo  i nie  było bazy jak  i   wykonawców .

 

Pozdrawiam  MJR

[secesjonista]

A kiedy zaczęto opracowywać Jastrzębia?

Bo mnie się zdaje, że w latach kiedy to już i Niemców uznawano za potencjalnych wrogów?

[krakus57]

Na marginesie , przemysł i  konstrukcje  lotnicze   nie  buduje  się  w  ciągu  roku  czy  2-ch.  Cykle  prototypowo -  produkcyjne w  zakładach  ROZWINIĘTYCH  technologicznie   trwały  w owym okresie średnio  od  3 -ch  do 4-ch  lat . W II RP  przemysłu  lotniczego o  charakterze  lotnictwa  wojskowego  NIE  BYŁO .  Konstrukcje  lotnicze do  celów wojskowych czy  póżniej  komunikacyjnych  były pochodnymi  konstrukcji  sportowo-szkoleniowych  z próbami  znalezienia jakiegoś  modus  vivendi .

A tak  na  marginesie  radzę  się  zaznajomić  z  genialnymi  myślami tow. Ziuka  ,  co  poskutkowało  ubezwłasnowolnieniem Sztabu  Generalnego  aż  do końca  1935 -  brak  planów  operacyjnych  , za  wyjątkiem  założenia  do "planu " wojny  TYLKO  z  Rosją  , z  wizją  powiększenia stanu  dywizji    piechoty  aż do  60 oraz  z ...  lotnictwem  jako  OBSERWACYJNE  (  podległe  armii lądowej  .  Genialne  myśli ) .  Aha  i jeszcze  jedno  ,Można  wiedzieć  dlaczego plan  operacyjny  Z  i konkretne prace  nad  nim  rozpoczęto dopiero 4  marca  1939  ( sic !!! )  ,DOPIERO  po  ZAKOŃCZENIU i  przyjęciu  planu  W  czyli  30  kwietnia  1938  a  zmodernizowanym Planem W 2  i  zatwierdzonym 15  maja  1939  .  Wystarczy  ?

 

  Na  marginesie  w Sztabie  Generalnym  Sztab Lotniczy  zaczęto  tworzyć  z  końcem  ...1937  r. Nie  istotna  jest  data  wszczęcia  prac na  nowymi samolotami  "  pościgowymi "  czy  " myśliwcami " ,  decydującym  jest  DECYZJA  o  MODERNIZACJI  jednostek  lotniczych ; ostatnią  podjął  L. Rayski  w połowie  czerwca  1936 , obejmowała  okres  do  1942 .

I  tutaj  wyszły  dokładnie  i  jasno   "  niedostatki " ( mówiąc  bardzo  delikatnie  )  bazy  projektowo - produkcyjnej .  Z  piasku  bicza  nie  ukręci !

MJR

Edytowane 6 Maj 2017 przez krakus57

[secesjonista]

Poza "Ziukiem" i innymi wtrętami o charakterze politycznym, kiedy Jastrząb był na deskach planistów?

[krakus57]

Gdzie  TU  polityka  ?  Co ma  do  tego  Ziuk .  Czyżby   ten pseudonim nie  tyczył  Piłsudskiego  ?  Oj znowu  nie  wiedziałem . Co  do  daty  rozpoczęcia   prac  koncepcyjnych  na  Jastrzębiem  , nie  śmiem  się  ośmieszać  wobec  tak  obszernej  wiedzy  P.T  Administratora , nawet  przypuszczeniem ,że  On czegoś  ... nie  wie.  

 

MJR

Konstruktor  (  w  dziedzinach  technicznych ) =  Planista . Ot  , znowu  się  czegoś  dowiedziałem

Edytowane 6 Maj 2017 przez krakus57

[secesjonista]

 

7 godzin temu, krakus57 napisał:

Co ma  do  tego  Ziuk

 

8 godzin temu, krakus57 napisał:

A tak  na  marginesie  radzę  się  zaznajomić  z  genialnymi  myślami tow. Ziuka  ,  co  poskutkowało  ubezwłasnowolnieniem Sztabu  Generalnego

 

Trochę konsekwencji?

Zdaje sobie sprawę MJR, że niezbyt panuje nad polszczyzną co czyni jego wpisy nieco nieczytelnymi?

 

[Smok Eustachy]

Wciskanie takich bajek świadomemu kolektywowi nie przejdzie. Poczytajcie se mojego bloga:

http://smok.eustachy.historia.org.pl/

http://smok.eustachy.historia.org.pl/2015/02/26/15/

http://smok.eustachy.historia.org.pl/2015/02/25/mysliwce-przed-druga-wojna-cz-3/

http://smok.eustachy.historia.org.pl/2015/02/26/mysliwce-przed-druga-wojna-cz-5-i-nieostatnia/

 

P 11c miał być ostatnim naszym myśliwcem i po nim nie miało być myśliwców w ogóle.

Za czasów Piłsudskiego jeszcze jakoś nad tym panowali. Pod koniec jego życia Rayski się urwał ze smyczy. Powiązać jego działania należy z fanatycznie pojmowanym douhetyzmem.

 

[Smok Eustachy]

No i się ekipa zawinęła....

[gregski]

Nie wiem czy się zawinęła. Ja po prostu zarobiony jestem.

Na marginesie rozważań na temat nowego myśliwca i problemów z jego budową zawsze zastanawiał mnie przypadek "Łosia".

Udało sie zaprojektować i wyprodukować całkiem udany jak na owe czasy bombowiec. Więc wiedza i możliwości chyba były. 

W założeniach tych samolotów miało być w linii coś około 100 maszyn.

To ja się pytam, jaki wkład w walki z jednym z naszych sąsiadów mogło mieć 100 bombowców? Czy ta liczba gwarantowała jakikolwiek odczuwalny efekt?

Moim zdaniem nie.

Po prostu chyba założono, że powinniśmy mieć bombowce mimo, że nie stać nas było na posiadanie takiej formacji w liczbie która jakoś by wpłynęła na losy ewentualnej wojny.

Z drugiej strony.

Wojna Polsko-Bolszewicka pokazała jak ważną rolę mogą wywierać samoloty bezpośrednio interweniujące na polu bitwy. Płócienne Ansaldo A1 robiły to czym dwadzieścia kilka lat później  zajmowały sie Mustangi, Thundrebolty, czy FW 190. Doświadczenia mieliśmy niejako pionierskie. Dziwne, ze nikt nie chciał pójść tą drogą, a przecież koncepcja myśliwca który jednocześnie byłby w stanie interweniować na polu walki była by idealna dla państwa którego po prostu było nie stać na mocno rozbudowane lotnictwo.

Tak więc sobie myślę że jeśli udało się zaprojektować i zbudować "Łosia" to dysponując czasem i środkami utopionymi w ten projekt (oraz w projekt na przykład "Żubra") można było w połowie lat 30-stych zamiast tego przystąpić do budowy pra-pra wnuka Ansaldo A1. W przypadku sukcesu można było mieć flotę kilkuset takich maszyn, a to już mogło mieć wpływ na ewentualne działania wojenne.

 

Takie to moje dywagacje lotniczego laika...

 

[Smok Eustachy]

Czy ja niewyraźnie pisze? Po P 11 myśliwców miało nie być u nas w ogóle. Douhetyzm. 

https://superhistoria.pl/dwudziestolecie-miedzywojenne/28757/Prototypy-polskich-samolotow-mysliwskich-w-II-Rzeczpospolitej.html

[krakus57]

21 godzin temu, gregski napisał:

 

1./Na marginesie rozważań na temat nowego myśliwca i problemów z jego budową zawsze zastanawiał mnie przypadek "Łosia".

Udało sie zaprojektować i wyprodukować całkiem udany jak na owe czasy bombowiec. Więc wiedza i możliwości chyba były. 

W założeniach tych samolotów miało być w linii coś około 100 maszyn.

To ja się pytam, jaki wkład w walki z jednym z naszych sąsiadów mogło mieć 100 bombowców? Czy ta liczba gwarantowała jakikolwiek odczuwalny efekt?

Moim zdaniem nie.

2./Po prostu chyba założono, że powinniśmy mieć bombowce mimo, że nie stać nas było na posiadanie takiej formacji w liczbie która jakoś by wpłynęła na losy ewentualnej wojny.

Z drugiej strony.

3./Wojna Polsko-Bolszewicka pokazała jak ważną rolę mogą wywierać samoloty bezpośrednio interweniujące na polu bitwy. Płócienne Ansaldo A1 robiły to czym dwadzieścia kilka lat później  zajmowały sie Mustangi, Thundrebolty, czy FW 190. Doświadczenia mieliśmy niejako pionierskie. Dziwne, ze nikt nie chciał pójść tą drogą, a przecież koncepcja myśliwca który jednocześnie byłby w stanie interweniować na polu walki była by idealna dla państwa którego po prostu było nie stać na mocno rozbudowane lotnictwo.

4./Tak więc sobie myślę że jeśli udało się zaprojektować i zbudować "Łosia" to dysponując czasem i środkami utopionymi w ten projekt (oraz w projekt na przykład "Żubra") można było w połowie lat 30-stych zamiast tego przystąpić do budowy pra-pra wnuka Ansaldo A1. W przypadku sukcesu można było mieć flotę kilkuset takich maszyn, a to już mogło mieć wpływ na ewentualne działania wojenne.

 

5./Takie to moje dywagacje lotniczego laika...

  Grzegorzu

 

 ad 1/

Właśnie  :  UDAŁO SIĘ . Tylko  zobacz  CO  się  udało . Jak  zwykle  przy  konstrukcjach  lotniczych  które są  "interdyscyplinarne "  w konstrukcji  , produkcji i  użytkowaniu w  linii   wyszły  braki , które   zdezawuowały  założenia . Zwróć  uwagę  ,że  całość  prac  na  Łosiem  trwała prawie  ponad  cztery lata ( marzec  1934  -  czerwiec  1938 ) a i  tak  w  momencie  wybuchu  wojny   nie  zrealizowano całości  zamówienia  (  zaniżonego  do 108 - 120 ) i  w  linii  znalazło  się   70  płatowców  + 10 . Co  oczywiście  nie  miało  żadnego  wpływu  na polu walki - pomijając  już  sposób  zarządzaniem  tymi  samolotami  oraz  logistykę  do  nich .

 

ad 2./

I  tu  dotknąłeś SEDNA  polskiego myślenia  (  chciejstwa ) czyli  :  a  co  , NAS  nie  stać  , nie  możemy . Zastosowano  metodę  pars  pro  toto . Zamiast  logicznego  myślenia  jaki typ  samolotów  bojowych  jest  potrzebny  w  warunkach  bojowych .  Problem  leżał  w  tym ,że  NIE  BYŁO  planów  operacyjnych ( sic )  do  których  dopiero  dobiera  się  środki  celem ich realizacji . Ponieważ  główną  bronią  miała  być  armia  lądowa lotnictwo  i marynarka  stała  się  siłą   pomocniczą  tak  podszedł  rząd do  produkcji  lotniczej.  Przyjęcie  takiego  założenia w  ówczesnych  koncepcjach  prowadzenia  wojny skazywało  siły  zbrojne II RP na  pozycji  przegranej  a vista . Do podobnego  efektu   doprowadziła  III  Rzesza , która kładąc nacisk  na   świetne  wyposażenie  jednostek lądowych , mając   bardzo  dobre podstawy  wojsk lotniczych  i  morskich   zaniechała  rozwoju  /rozbudowy CAŁOŚCI   lotnictwa   (nie budując   ciężkiego )  a  w  morskim opierając  się  tylko  na   okrętach  podwodnych ,  zaniechań  tych  nie  udało  się  pożniej  odrobić .  W II  RP   identycznym przykładem był  zakup  okrętów  typu Orzeł  ,  jednostek absolutnie nieprzydatnych do  operacji  na  akwenie bałtyckim ( tu też  zadecydował  kierunek  operacji  wojennych  -  Rosja ). Można powiedzieć przerost formy  nad  treścią .Aliści  pojęcie mocarstwowości  jest  świętą  tradycją  narodową  do  dziś .

 

ad  3./ 

W wojnie  tej  lotnictwo   było  stricte  wykorzystywane  jako  rozpoznawcze ,a  w  nielicznych  przypadkach  DORAŻNIE  jako siła  uderzeniowa.

ad 4./

Ba , ale  w  latach  25- 35  NIE  było ...BAZY i  ZAPLECZA  KONSTRUKCYJNEGO  do  podjęcia  takich  kroków. Zwróć uwagę co  rozbudowywano  w  tym czasie (  pierwsza połowa  lat  30 -ych )  ... lotnictwo  szkoleniowe bazujące na GÓRNOPŁATACH , niesamowita  dominacja RWD co przeniosło  się  na  typ  maszyny  bojowej (  zgodność  szkolenia  z  wojskowością  linii ). Bębenka  na  dodatek podbiły  Challenge . Gdzie  dolnopłaty  PZL  i  Dąbrowski  "przegrały" . Dla  władz   był  to  kolejny  dowód  na wyższość   górnopłata -  aczkolwiek   wszyscy  liczący  się  producenci samolotów doskonale  wiedzieli  ,że  przyszłość   rozwoju lotnictwa   należy  do  dolnopłata. Efektem  było  forsowanie  rozwoju  P 11 , czyli ślepy  zaułek .  

 

ad 5./

Więcej  takich  laików .

 

pozdrawiam MJR

 

 

Cytuj

 

 

Edytowane 8 Maj 2017 przez krakus57

[krakus57]

Grzegorzu

 

PS

 

I  żeby  było  "  weselej  "  ( odnośnie  polskiej myśli  decydentów  i  konstruktorów  )dnia  27 sierpnia 1939  He- 178  wzniósł  się  w  powietrze  jako  pierwszy  w  świecie  myśliwiec turboodrzutowy  -  osiągając  szybkość  600 km/h . Początki  projektu 1937 ( sic ! ) .

pozdrawiam  MJR

[Speedy]

6 godzin temu, krakus57 napisał:

I  żeby  było  "  weselej  "  ( odnośnie  polskiej myśli  decydentów  i  konstruktorów  )dnia  27 sierpnia 1939  He- 178  wzniósł  się  w  powietrze  jako  pierwszy  w  świecie  myśliwiec turboodrzutowy  -  osiągając  szybkość  600 km/h . Początki  projektu 1937 ( sic ! ) .

pozdrawiam  MJR

 

Tu akurat się mylisz - He 178 nie był myśliwcem (prototypem myśliwca) lecz samolotem czysto doświadczalnym, do testów napędu turboodrzutowego. 

 

Prędkość 600 km/h jak na samolot eksperymentalny nie była w tym momencie niczym nadzwyczajnym. Oblatywane w tym samym czasie prototypy myśliwców o napędzie tłokowym osiągały również prędkości rzędu 600 km czy nawet więcej.  Maszyny doświadczalne były jeszcze szybsze. Me 209, samolot zaprojektowany pod kątem bicia rekordów prędkości osiągnął w kwietniu 1939 prędkość 755 km/h. 

Edytowane 10 Maj 2017 przez Speedy

[krakus57]

4 godziny temu, Speedy napisał:

 

Tu akurat się mylisz - He 178 nie był myśliwcem (prototypem myśliwca) lecz samolotem czysto doświadczalnym, do testów napędu turboodrzutowego. 

 

Prędkość 600 km/h jak na samolot eksperymentalny nie była w tym momencie niczym nadzwyczajnym. Oblatywane w tym samym czasie prototypy myśliwców o napędzie tłokowym osiągały również prędkości rzędu 600 km czy nawet więcej.  Maszyny doświadczalne były jeszcze szybsze. Me 209, samolot zaprojektowany pod kątem bicia rekordów prędkości osiągnął w kwietniu 1939 prędkość 755 km/h. 

PT Speedy 

 

Można  prosić o  listę   tych  prototypów  MYŚLIWSKICH (  z  UZYSKANYMI  I  ZACHOWANYMI  założeniami   konstrukcyjnymi ). To ,że  budowano  egzemplarze  do  poszczególnych  celów  konstrukcyjnych  nie  decydowało  o  UŻYTECZNOŚCI  bojowej  statku  powietrznego . Można  wymienić  spokojnie  z dziesięć  prototypów  EKSPERYMENTALNYCH  ,  które  w  pewnych  zakresach  nawet  przewyższyły  założenia  , ale  o wiele  trudniej  jest  znależć  prototypy  które  idealnie  spełniały  założenia  konstrukcyjne i    wartości  użytkowe .

 

PS  . Przykład  He - 178  podałem  jako  kierunek  w którym  szły liczące  się  wytwórnie  oraz ze względu  na  rok    rozpoczęcia  konstrukcji  (  silnik : 1936 i  płatowiec  8  miesięcy  póżniej ) .

Porównaj  sobie  historię  Supermarine  a  Hawkera .

 

Pozdr. MJR

Edytowane 10 Maj 2017 przez krakus57

[Speedy]

Godzinę temu, krakus57 napisał:

Można  prosić o  listę   tych  prototypów  MYŚLIWSKICH (  z  UZYSKANYMI  I  ZACHOWANYMI  założeniami   konstrukcyjnymi ).

Proszę bardzo, chociaż nie wiem po co ci to:

 

Focke Wulf Fw 190 v 1 - oblatany 1.06.1939, w czasie prób osiągnął 595 km/h (czyli praktycznie tyle ile ów odrzutowiec - 598 km/h)

 

Messerschmitt Bf 109 v 22 (późniejszy F) - obl. w styczniu 1939, prędkości nie jestem pewien prawdopodobnie 606 km/h

 

Bell XP-39 (późniejsza Airacobra) - oblatany 6.04.1938, w czasie prób 630 km/h

 

Lockheed XP-38 (późniejszy Lightning) - obl. 27.01.1939, w czasie prób 665 km/h

 

Hawker Tornado - obl. 6.10.1939, w czasie prób 641 km/h; nie produkowany seryjnie z uwagi na nieudany silnik R-R Vulture, ale wariant z silnikiem Napier Sabre - Hawker Typhoon obl. w lutym 1940 - zrobił sporą karierę 

 

Mam więcej powyszukiwać? 

 

1 godzinę temu, krakus57 napisał:

To ,że  budowano  egzemplarze  do  poszczególnych  celów  konstrukcyjnych  nie  decydowało  o  UŻYTECZNOŚCI  bojowej  statku  powietrznego . Można  wymienić  spokojnie  z dziesięć  prototypów  EKSPERYMENTALNYCH  ,  które  w  pewnych  zakresach  nawet  przewyższyły  założenia  , ale  o wiele  trudniej  jest  znależć  prototypy  które  idealnie  spełniały  założenia  konstrukcyjne i    wartości  użytkowe .

 

Ależ oczywiście, jak najbardziej się z tym zgadzam. 

 

A cały mój poprzedni wpis dotyczył jedynie sprostowania błędnej informacji, jaką podałeś, że He 178 był "myśliwcem odrzutowym" - nie był i nie miał być, to był samolot czysto doświadczalny. Służył jedynie do testów napędu turboodrzutowego i nie stawiono przed nim wymogu osiągania jakichś rekordowych prędkości itd. I tyle tylko miałem tam do dodania.