Improwizowana amunicja dum dum

[jancet]

Dnia 23.04.2017 o 17:32, secesjonista napisał:

Czy dawało jakiś efekt - to jedno, drugie to w co wierzyli żołnierze. Choć w poprzedniej epoce, w regulaminach wojskowych armii rosyjskiej nie było nic o przygotowywaniu amunicji nacinanej to żołnierze taką przygotowywali, choć w niewielkiej ilości. Na polach bitew powstania listopadowego liczba takiej amunicji wynosiła od 1% do 3%.

/za W. Krajewski "Analiza pocisków ręcznej broni palnej z terenu Reduty Ordon", w: "Warszawskie Materiały Archeologiczne" 11, "Badania archeologiczne na Reducie Ordona", t. I, pod red. W. Borkowskiego, N. Kasparka/

 

Niezwykle mnie zaintrygowała ta informacja.

 

Żołnierze rosyjscy w 1831 roku, w tym żołnierze gwardii cesarskiej, nie mogli samowolnie nacinać swych kul w celu uzyskania efektu "dum-dum", bo efekt ten był wówczas nieznany. Ponadto - jak słusznie zauważył Speedy - nie wiadomo, którą stroną taka kula (co nie ma ni przód, ni tył) trafi w przeciwnika. Ale to tylko część prawdy. Nacięta strona będzie stawiać większy opór, więc kula i tak się obróci gładką stroną do nieprzyjaciela. W dodatku znacznie zboczy z prostej linii strzału, no ale żołnierze rosyjscy i tak nie byli szkoleni do precyzyjnego celowania (może w wyjątkiem strzelców gwardii).

 

Samowolne nacinanie kul było dodatkowo utrudnione, ponieważ wojsko otrzymywało naboje zintegrowane w kartonowej tulei. Żeby naciąć kulę, trzeba by uszkodzić nabój.

 

Być może kule były nacinane (może i przy produkcji nabojów) nie ze względu na efekt "grzybkowania" w ciele ludzkim (o którym raczej wówczas nikt nie wiedział), ile ze względu na nadzieję, że taka nacięta kula rozpadnie się na kawałki, zanim kogoś trafi. Czyli będzie niczym siekańce z garłacza. Przyjmując to założenie, trzeba zarazem przyjąć, że te 1-3% to kule, nacięte wadliwie, które się nie rozpadły.

 

Generalnie miałoby to sens. Żołnierz miał w ładownicy 50 nabojów, kilka z nich mogłyby być nabojami specjalnymi, którymi miał nabijać broń tylko wtedy, gdy przeciwnik jest bardzo blisko. Bo taki rozpadający się pocisk będzie miał bardzo małą donośność.

 

Nie można też wykluczyć tezy, że owe kule z nacięciami są po prostu wybrakowane. Puzyrewski pisze o problemach z zaopatrzeniem wojsk Paskiewicza, związanych z wprowadzeniem kordonu sanitarnego przez Prusy.

 

Bardzo proszę o opinie...

[Furiusz]

Cytuj

 ile ze względu na nadzieję, że taka nacięta kula rozpadnie się na kawałki, zanim kogoś trafi. Czyli będzie niczym siekańce z garłacza. Przyjmując to założenie, trzeba zarazem przyjąć, że te 1-3% to kule, nacięte wadliwie, które się nie rozpadły.

Czytając o Kościuszce spotkałem informacje, ze Amerykanie stosowali coś co zwą buck and ball - czyli w jednym pocisku jest jedna duża kula ołowiana i trzy małe ołowiane. Uzyskiwano podobno podobny efekt o którym piszesz tyle, że były to odrębne kulki. 

[Speedy]

Godzinę temu, jancet napisał:

Nacięta strona będzie stawiać większy opór, więc kula i tak się obróci gładką stroną do nieprzyjaciela.

Ująłbym to raczej tak, że jeśli pojawią się jakieś siły z tym związane, to kula zacznie się obracać. Ale dlaczego miałaby skończyć? Raczej będzie wirować powoli aż do uderzenia w cel (czy w coś innego), tak jak napisałeś, przypadkową stroną. 

 

Czy takie coś mogło się rozpaść przy wystrzale... może i tak, stop był bardzo miękki... a może i nie bo plastyczny przecież... ale przede wszystkim nie bardzo łapię sens takiej kombinacji. Przecież można by od razu nabić broń "siekańcami" - ołowianymi odpadami po odlewaniu kul (odcięte nadlewy, połówki nieudanych kul itp.). 

 

Godzinę temu, Furiusz napisał:

Czytając o Kościuszce spotkałem informacje, ze Amerykanie stosowali coś co zwą buck and ball - czyli w jednym pocisku jest jedna duża kula ołowiana i trzy małe ołowiane.

 

Chyba też był i podobny ładunek w regulaminie pruskiej służby wartowniczej, 3 czy 5 kul o mniejszej średnicy od standardowej. 

[jancet]

Dnia 25.04.2017 o 23:55, Speedy napisał:

Ująłbym to raczej tak, że jeśli pojawią się jakieś siły z tym związane, to kula zacznie się obracać. Ale dlaczego miałaby skończyć? Raczej będzie wirować powoli aż do uderzenia w cel (czy w coś innego), tak jak napisałeś, przypadkową stroną.

Na wstępie chciałbym podkreślić, że nie tyle prezentuję tu swoje poglądy, ile chcę jakoś zracjonalizować fakt, wykryty w badaniach archeologicznych, a przytoczony przez Secesjonistę.

Dlaczego taka "prawie kula" (no bo już nie całkiem kulista kula) miałaby skończyć się obracać? Ano dlatego, że ponoć każde ciało, poruszające się w płynie (np. takim, jak powietrze) będzie się ustawiać tak, by jego ruch powodował najmniejszy opór. Więc gładką stroną do przodu, a nacięciem do tyłu. Oczwiście przy dość

Dnia 25.04.2017 o 23:55, Speedy napisał:

Czy takie coś mogło się rozpaść przy wystrzale... może i tak, stop był bardzo miękki... a może i nie bo plastyczny przecież... ale przede wszystkim nie bardzo łapię sens takiej kombinacji. Przecież można by od razu nabić broń "siekańcami" - ołowianymi odpadami po odlewaniu kul (odcięte nadlewy, połówki nieudanych kul itp.). 

Tak szczerze, to ja też nie łapię. No ale pamiętajmy, że to już epoka seryjnej produkcji broni i amunicji, i taki pomysł, jak "siekańce", raczej w grę nie wchodził. Musiało to się zmieścić w gabarytach naboju zespolonego w kartonowej tulei. Z tym, że dostrzegając jakiś sens w kuli, przekrojonej na ćwiartki, nie za bardzo widzę go w kuli naciętej,

[secesjonista]

Dnia 25.04.2017 o 22:25, jancet napisał:

Być może kule były nacinane (może i przy produkcji nabojów) nie ze względu na efekt "grzybkowania" w ciele ludzkim (o którym raczej wówczas nikt nie wiedział)

 

Może jednak coś wiedzieli:

"Kule nacinane, musiały być zatem wykonywane samowolnie, z własnej inicjatywy poszczególnych żołnierzy, być może posiadających jakieś wcześniejsze doświadczenia z udziału w polowaniach na dużą zwierzynę, mających świadomość jak śmiercionośne są skutki stosowania takich pocisków. Na polach bitew powstania listopadowego znajdywane były jedynie pojedyncze egzemplarze takich kul (1%–3% Olszynka Grochowska, Iganie, Ostrołęka, Reduta Ordona). Kule były również „przekuwane” młotkiem. Chodziło w tym wypadku o dostosowanie kuli większego kalibru do lufy o kalibrze mniejszym. Oklepywana dookoła kula przyjmowała kształt walcowaty. Gdy pasowała do lufy, można było nabić nią broń. W chwili strzału „walcowata” kula opuszczała lufę, ale w powietrzu zaczynała koziołkować. Trafiając w żywy cel powodowała rozległe i dotkliwe rany. Kul takich nie stwierdzono jednak wśród pochodzących z pobojowisk powstania listopadowego".

/W. Krajewski "Kule broni palnej powstania listopadowego 1830−1831. Analiza pocisków odnalezionych na polu bitwy pod Grochowem, Iganiami, Ostrołęką i na terenie Reduty Ordona w Warszawie", w: "Powstanie listopadowe 1830-1831. Dzieje - historiografia - pamięć", red. T. Skoczek, Warszawa 2015, s. 128/

[jancet]

Dnia 5.05.2017 o 19:59, secesjonista napisał:

Może jednak coś wiedzieli:

"Kule nacinane. [...] Kul takich nie stwierdzono jednak wśród pochodzących z pobojowisk powstania listopadowego".

/W. Krajewski "Kule broni palnej powstania listopadowego 1830−1831. Analiza pocisków odnalezionych na polu bitwy pod Grochowem, Iganiami, Ostrołęką i na terenie Reduty Ordona w Warszawie", w: "Powstanie listopadowe 1830-1831. Dzieje - historiografia - pamięć", red. T. Skoczek, Warszawa 2015, s. 128/

Ten sam autor, to samo źródło wiedzy, ta sama interpretacja, co w Twym poprzednim poście na ten temat. Powtarzanie tych samych treści w kolejnych publikacjach nie czyni ich bardziej wiarygodnymi. No może o tyle, że dwóch redaktorów i (zapewne) dwóch recenzentów to zaakceptowało. Tyle że dobrze wiem, że akceptuje się w zasadzie wszystko, a szczególnie to, o czym nie ma się bladego pojęcia.

 

W ministerialnej bazie ludzi nauki http://nauka-polska.pl/dhtml/raportyWyszukiwanie/listaLudzieNauki.fs W. Krajewski nie występuje, a jeżeli chodzi o T. Skoczek, to mamy dr. Tadeusza Skoczka, socjologa, politologa i medioznawcę.

 

Jak na razie ich autorytety mnie nie przygniatają, tym bardziej, że sam W. Krajewski wydaje się początkowo relacjonować jedynie znaleziska archeologiczne. No ale w kwestii ich interpretacji trochę galopuje.

 

Jako czytelnik tych informacji i interpretacji jestem wdzięczny Secesjoniście, że mnie z nimi zapoznał. Jednak nie narzuca to dla mnie obowiązku, bym tym interpretacjom dał wiarę (samą informację traktując jako wiarygodną).

 

Więc o ile trudno mi dyskutować z faktem, że 1-3% kul, znalezionych na polach bitew wojny polsko-rosyjskiej 1831 r nosiło ślady nacięć, a raczej cechy, zinterpretowane przez Krajewskiego jako nacięcia. Nie wiem też, dlaczego Krajewski uznał, że te nacięcia musiały być zatem wykonywane samowolnie, z własnej inicjatywy poszczególnych żołnierzy . Natomiast dalszy rozwój tych tez to już gorzej: być może posiadających jakieś wcześniejsze doświadczenia z udziału w polowaniach na dużą zwierzynę, mających świadomość jak śmiercionośne są skutki stosowania takich pocisków.

 

Jest raczej faktem ogólnie znanym, że chłopom na dużą zwierzynę polować było zakazane. I - że jeśli już ten zakaz łamali - to metodami kłusowniczymi, tj, wnykami, paściami i itd. Zwykli żołnierze nie mogli mieć tego typu doświadczeń - nawet gdyby w stwierdzeniu autora tkwiła jakaś prawda.

 

Ale raczej nie tkwiła. Nota bene Krajewski nic o efekcie grzybkowania nie pisze.

 

Pocisk dum-dum ma swój sens dla broni gwintowanej, a chodzi w tym o to, że zwykły pocisk ma swój ołowiany rdzeń (wykorzystuje się dużą gęstość ołowiu), okryty płaszczem ze stali lub stopów miedzi, które zapewniają mu dobre cechy aerodynamiczne. Natomiast w pocisku dum-dum płaszcz jest osłabiony,  nacięty czy wręcz czubek pocisku jest ścięty. Po to, by miękki ołów "grzybkował" w ciele ofiary.

 

No ale w 1831 roku pociski żadnego płaszcza nie miały, były to po prostu kule z ołowiu. Nie trzeba było niczego nacinać.

 

Tak na uboczu tych spostrzeżeń, to zważywszy że w 1831 roku żołnierz otrzymywał naboje zespolone w kartonowej tulei, aby dokonać nacięcia na kuli, musiałby:

- rozerwać kartonową tuleję,

- wyjąć pocisk (kulę),

- naciąć ów pocisk,

- wsadzić go na powrót do kartonowej tulei,

- skleć nabój. 

 

I tego miałby dokonać niepiśmienny солдат spod Grochowa czy Igań.

Bo pod Ostrołęką i w szturmie Woli uczestniczyli gwardziści, ci częściej umieli pisać i czytać.

[secesjonista]

13 godzin temu, jancet napisał:

W ministerialnej bazie ludzi nauki

 

Tu pozwolę sobie na pewną refleksję... to często stosowalny przez janceta chwyt (argument?), jak kogoś nie ma w bazie to jego głos należy traktować z pewną dozą powątpiewania - nie mają tytułów naukowych i stosownych prac na swym koncie. I Kadrinazi, i i Albinos jak i Roman Różyński napisali książki - świetne (mym zdaniem), ale w tej bazie ich nie zobaczymy. Zatem nie ma co się opierać na ich autorytecie.

Ja popełniłem zawodowo kilkadziesiąt prac magisterskich i współ-pisałem kilka doktorskich, ale ani ja ani inni wymienieni wcześniej nie są odnotowani w tej bazie - zatem nie jesteśmy godni być uznani za stosownego interlokutora?

 

13 godzin temu, jancet napisał:

Jak na razie ich autorytety mnie nie przygniatają,

 

Mnie też. Atoli faktem jest, że takie znaleziska są. Jak mamy je interpretować?

 

Ten nieco postponowany pan za sprawą nieobecności w bazie nauki to kustosz MWP pan Wojciech Krajewski.

[secesjonista]

9 godzin temu, jancet napisał:

 

Tak na uboczu tych spostrzeżeń, to zważywszy że w 1831 roku żołnierz otrzymywał naboje zespolone w kartonowej tulei, aby dokonać nacięcia na kuli, musiałby:

- rozerwać kartonową tuleję,

- wyjąć pocisk (kulę),

- naciąć ów pocisk,

- wsadzić go na powrót do kartonowej tulei,

- skleć nabój.

 

I do tego potrzebna jest piśmienność?

A jak wyglądała procedura nabijania broni: tych niepiśmiennych i piśmiennych?

Czy aby nie równie "skomplikowanie"?

[Furiusz]

Cytuj

I do tego potrzebna jest piśmienność?
A jak wyglądała procedura nabijania broni: tych niepiśmiennych i piśmiennych?
Czy aby nie równie "skomplikowanie"?

Owa piśmienność ma o tyle sens - w tym wypadku - że jeśli zakładamy iż była to oddolna inicjatywa to chyba jedynie jakieś wspomnienia żołnierza który to robił i wiedział po co to robił, mogą nam powiedzieć jak on się na to zapatrywał. niepiśmienny szeregowy raczej nie zostawi po sobie pisanych wspomnień. 

[Razorblade1967]

Dnia 6.05.2017 o 22:24, jancet napisał:

Tak na uboczu tych spostrzeżeń, to zważywszy że w 1831 roku żołnierz otrzymywał naboje zespolone w kartonowej tulei...

Zasadniczo nie była to "kartonowa tuleja", a kula i ładunek prochu zawinięty w zrolowany papier. Gdyby wykonywać ładunki z kartonu, to po pierwsze byłby problem z odgryzieniem kuli od ładunku (no jeden czy dwa jakoś by poszło z "bólem zębów i szczęki"), ale w ładownicy noszono 30-60 "patronów", w przewlekłych walkach potrafiono wystrzelić wiele razy), a po drugie karton, jako sztywniejszy byłby mało przydatny w charakterze uszczelniacza lufy po wepchnięciu do niej kuli. Gdybyś się jednak uparł i użył kartonu to na siłę niby da się zrobić prawie wszytko, jednak szybkostrzelność to tak "na oko" spadła by ze 2-3 razy (a i tak przecież wysoka nie była).

Edytowane 10 Maj 2017 przez Razorblade1967

[jancet]

Dnia 6.05.2017 o 23:50, secesjonista napisał:

 

Tu pozwolę sobie na pewną refleksję... to często stosowalny przez janceta chwyt (argument?), jak kogoś nie ma w bazie to jego głos należy traktować z pewną dozą powątpiewania - nie mają tytułów naukowych i stosownych prac na swym koncie. I Kadrinazi, i i Albinos jak i Roman Różyński napisali książki - świetne (mym zdaniem), ale w tej bazie ich nie zobaczymy. Zatem nie ma co się opierać na ich autorytecie.

Ja popełniłem zawodowo kilkadziesiąt prac magisterskich i współ-pisałem kilka doktorskich, ale ani ja ani inni wymienieni wcześniej nie są odnotowani w tej bazie - zatem nie jesteśmy godni być uznani za stosownego interlokutora?

 

Ten nieco postponowany pan za sprawą nieobecności w bazie nauki to kustosz MWP pan Wojciech Krajewski.

Uparcie mi wmawiasz pogląd, iż uważam, że jak kogoś nie ma w bazie to jego głos należy traktować z pewną dozą powątpiewania. Odwrotnie. Każdą publikację należy traktować z dużą dozą powątpiewania. Jeśli jednak skądkolwiek - np z bazy "Ludzie nauki" - wiem, że dana osoba ma stopień lub tytuł naukowy i specjalizuje się w danej tematyce, to to powątpiewanie jest mniejsze.

 

Nota bene nie trzeba mieć tytułu (ani nawet stopnia) naukowego, żeby się w tej bazie znaleźć, ale - dalibóg - nie mam pojęcia, czy można się samemu do tej bazy dopisać. W każdym razie kustosz MWP powinien w niej się znaleźć. Po to ją stworzono, aby w niej szukać informacji o "ludziach nauki".

 

Natomiast nieco szokuje mnie, że sam Administrator forum, które - mam wrażenie - ma na celu propagowanie wiedzy, jako powód do chwały podaje, że "zawodowo" uczestniczy w popełnianiu przestępstwa z art. 115 ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych oraz z art. 272 KK.

 

Dnia 7.05.2017 o 07:50, secesjonista napisał:

 

I do tego potrzebna jest piśmienność?

A jak wyglądała procedura nabijania broni: tych niepiśmiennych i piśmiennych?

Czy aby nie równie "skomplikowanie"?

Nie. Oczywiście, że nie równie skomplikowane są te czynności dla ludzi posługujących się pismem na codzień, a więc  obytych z papierem, klejem etc., niż dla żołnierza niepiśmiennego, który takich czynności jak otwieranie czy zaklejanie kopert nigdy nie wykonywał. Poza tym jest bardziej prawdopodobne, że piśmienny gwardzista, często szlachecki syn, miał w tornistrze jakieś papiery, a może i klej, które mogły służyć do naprawienia uszkodzonego naboju.

 

No i co do tezy o rzekomym korzystaniu z doświadczeń myśliwskich - niepiśmienny chłop z pułku armijnego, jeśli już uczestniczył w łowiectwie, to raczej przy pomocy wnyków, paści itp., a nie broni palnej. Ale żołnierz gwardii - może i mógł takie doświadczenia posiadać. 

 

Dnia 10.05.2017 o 11:51, Razorblade1967 napisał:

Zasadniczo nie była to "kartonowa tuleja", a kula i ładunek prochu zawinięty w zrolowany papier.

Oczywiście, masz rację, użyłem słowa "kartonowa" dość bezmyślnie. Określenie "papierowa tuleja" byłoby lepsze.

 

Tyle że im cieńszy materiał owej tulei, tym trudniejsze nacięcie kuli-pocisku bez zniszczenia tulei. Więc zwracając uwagę na ten fakt, wzmocniłeś moje wątpliwości co do tez Wojciecha Krajewskiego.

[Furiusz]

Wzmożenie ognia rosyjskiego zostaje nas już przygotowanych. Słychać coraz częściej kule dum-dum. Lot mają charakterystyczny i wybuchają przy uderzeniu, rozlegają się przez to obok nas jakby nowe strzały. S. Tutaj, "A kto chce rozkoszy użyć...". Pamiętnik legionisty-żołnierza z walk o wyzwolenie Polski [w;] Teraz będzie Polska, pod red. A Rosner, Warszawa 1988, s. 97

To prawda z tym dźwiękiem? Wiadomo nie wybuchają a deformują się i grzybkują ale pewnie dla niewprawnego oka całość wygląda tak samo.