Słowiański woj - próba rekonstrukcji

[TyberiusClaudius]

Chciałbym, abyśmy spróbowali zrekonstruować, jak też mógł wyglądać taki przeciętny słowiański wojownik z IX wieku.  Mogł wyglądać tak:

Wiadomo pancerze w grę nie wchodzą. Albo zwykły  ubiór, albo co najwyżej kaftan skórzany. Na głowie hełm (żebrowy? szyszak?), jeżeli był trochę bardziej zamożny. Rzecz podstawowa - łuk, długi, ale mniejszy niż longbow. Do tego tarcza - "migdał", albo okrągła. Do walki w zwarciu - topór, włócznia, bądź nóż(?). Słyszałem też o maczugach...

Edytowane 12 Styczeń 2017 przez secesjonista

[Furiusz]

Same problemy - z jakiego obszaru ten Słowianin?
Na czym masz zamiar bazować swoje konstrukcje myślowe? Jaki masz materiał źródłowy by określać np długość łuku? 

Tych źródeł to za wiele nie ma, trochę wzmianek u pisarzy bizantyjskiej proweniencji ale Ci niekoniecznie musieli się interesować jak sprawa wyglądała na ziemiach Polski czy Czech, ikonografii też za dużo nie ma np:

O. Ławrynowicz,  The iconography of weapons of Western Slavs in the Early Middle Ages. Some notes on the cultural patterns on the example of the so-called Group of Vyšehrad Codex, "Acta Universitatis Lodziensis. Folia Archaeologica" t.29 (2012) ale on odnosi się do źródła z XI wieku z jego drugiej połowy. 

Może zatem wcześniejsza ikonografia? J. Wolodarec-Urbanowicz, Antropomorfna figurka iz Zasullja-mgaru, "Arheologija" 2016 z.1 (wydawane przez Instytut Archeologii UAN) tego typu figurki występują głownie w rejonie M. Azowskiego (ze sporą koncentracją w dawnym państwie bosporańskim) oraz na północnym kaukazie i okazjonalnie bardziej na północ jak np ta omawiana w artykule znaleziona w rejonie Połtawy, datowane są na VI-VII wiek, Można je było zawieszać więc były elementem jakiejś kompozycji czy też ozdoby (zapinki?) - przedstawiają one w bardzo uproszczonej formie człowieka. Z jednym wyjątkiem - głowy która bywa nieco bardziej skomplikowana. Cześć ma proste koliste/owalne głowy, część ma spiczaste lub ma coś jeszcze dodatkowego na kolistej głowie. Niektórzy utrzymują, ze tak im po prostu wyszło, inni, że to hełm a jeszcze inni, że fryzura. Inna sprawa, ze literatura wokół tych dość prostych znalezisk jest spora. 

Ciekawostka jest taka, że w rejonie Połtawy zapinki antropomorficzne występują i później np w VIII wieku ale ich stylizacja jest tak dalece posunięta, że ciężko o wyciąganie na ich bazie jakichkolwiek wniosków np tegoż, Antropomorfna fibula z Malogo Wjaziwka w Niżnomu Posulli, "Poltawskij kraeznawcij muzej: Zbirnik naukowyh statei" t.7 (2012).

idąc dalej tropami wschodnimi S. Kainow, Detal szlema iz razkopok Sarkela-Beloi Wieżi, "Arheologiczeskije wiesti" t.22 (2016) badania stare bo z 1949 roku, hełm typowy stożkowy z kilku blach, bogato zdobiony motywami roślinnymi. Owe detale ornamentowane są z brązu ale datowane to jest na ok 965 rok - czas w których toczyły się walki o ten gród. Więc za późno. 

Bardziej pomocne będą prace katalogowe Anatolija Kirpicznikowa, Rannesrednowiekowyje zolocenyje szlemy. Nowyje nahodki i nabljudenja, 2009 (wydane w jakiejś serii wydawniczej ale nie pamiętam jakiej chyba SPB) oraz tegoż, Drewnoruskoje oruże, "Archeologija SSSR"  1966 - seria Swod Archeologiczeskich istoćnikow, opis i katalog znalezisk od IX do XIII wieku - dostępne w Polsce są obie prace a jestem pewien, że Rosjanie udostępniają to w internecie - sam mam chyba taką kopię. Tylko znów zabytków z IX wieku jest mało, bardzo mało i generalnie datowanie nie zawsze jest pewne. Dodatkowo część jest niemal na pewno proweniencji koczowniczej, tyczy się to zwłaszcza grotów broni drzewcowej typu I, bardzo przenikliwych i długich. Podobnie typ V dalej zbliżonej formy ale masywniejszy w przekroju, bardziej do walki z opancerzonym przeciwnikiem. Typ Vi z kolei - niemal na pewno jest formą bałtyjską albo ugrofińską, choć raczej skłaniałbym się ku Bałtom. Mocno archaiczny w swojej formie a i występuje w rejonach stycznych z terenami bałtyjskimi i na samych cmentarzyskach bałtyjskich. Z kolei typ VII to niemal na pewno grot oszczepu, co ciekawe z czasem ewoluuje w kierunku formy zbliżonej do pilum czy ango. Jest ich niewiele, i co ciekawe autor dopuszcza możliwość wystąpienia takich grotów broni drzewcowej w IX wieku ale tylko dopuszcza gdyż bark mu odpowiednich zabytków. Ciekawe jest też to, że w XII wieku forma ta przyjmuje długą tuleję z kulką u podstawy liścia - wydaje się, ze ma to na celu zwiększyć masę grotu tak by był bardziej skuteczny - być może w starciu z bardziej opancerzonym przeciwnikiem. 

To samo tyczy się też mieczy i inszego uzbrojenia, ba autor pokusił się nawet o klasyfikacje i opis znanych pocisków machin oblężniczych i artylerii (bo tym razem rozszerzył swoje pole zainteresowań na XV wiek). Praca stara ale warto sięgnąć. 

O mieczach Rusów w źródłach arabskich można przeczytać pracę W. Kuleszow,  Swedenija o jewropejskih i russkih mieciah w pamiatnikah arabskoj literatury IX–XI wekov, "Orużnyj seminar" 2016 - wydawnictwo Ermitażu. Można dla bardziej północnych zabytków sięgnąc do S. Kainow,  Swords from Gnёzdovo, "Acta Militaria Mediaevalia" t.8 (2012) - to polskie wydawnictwo więc w miarę do znalezienia po bibliotekach. Tylko cóż to z kolei zabytki północne. 

Trochę o łukach, niestety koczowniczego typu w dodatku z X wieku, K. Mihailow, S. Kainow, Finds of structural details of composite bows from Ancient Rus, "Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae" t.62 (2011). 


Podsumowując musisz wskazać o jakie terytorium chodzi - bo inaczej będzie to wyglądało w rejonach okołostepowych szeroko pojętej Rusi, inaczej na północy Rusi, inaczej na ziemiach polskich, czeskich czy dalej na południe gdzie bliżej do tradycji antycznych. 

Poza tym skąd znasz długość łuku i kształt tarcz? 

[secesjonista]

2 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Wiadomo pancerze w grę nie wchodzą. 

 

Wchodzą.

 

2 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Rzecz podstawowa - łuk, długi, ale mniejszy niż longbow. 

 

A dlaczego podstawowa?

[Furiusz]

O widzę, że dorzuciłeś uwagi od siebie jak edytowałem post. Te pancerze też mnie zainteresowały, już nawet pomijając fakt, ze hełm jest elementem opancerzenia i wydzielanie go osobno jest dziwne. 

[TyberiusClaudius]

Bruckner uznaje łuk jako "broń narodową".

Nasza dowódczyni, która zajmuje się przede wszystkim kwestią łuków - twierdzi, że łuki długie w IX, X wieku były charakterystyczne dla Europy środkowej.

Z tym pancerzem, to raczej skrót myślowy, jako osłona tułowia. O ile wiem nie każdy mógł sobie pozwolić na "kolczą", w większośći publikacji internetowych i książkowych raczej spotykałem się z tym, że albo Słowianie szli z "gołą klatą", albo w cienkim skórzanym kaftanie, a tylko wodzowie, czy ksiażęcy drużynnicy, lub insi bogaci wojownicy mogli sobie na kolczugę pozwolić.

Co do tarcz, też zawsze słyszałem, że były to "migdały", albo okrągłe tarcze z umbem.

Chodzi mi przede wszystkim o tereny Polski.

 

Edytowane 12 Styczeń 2017 przez secesjonista

[Furiusz]

No to jak chodzi o tereny przede wszystkim Polski to jest spory problem. Zwłaszcza dla IX wieku. Dla X będzie lepiej ale dalej niezbyt dobrze. Dla porównania na terenie południowej Polski mamy coś koło 350 grotów dla okresu do XIII wieku! Można zajrzeć do pracy P. Kotowicz, A. Michalak, Status of research on early-medieval armamentin Małopolska. Remarks regarding the monograph study by Piotr Strzyż, „Acta Archaeologica Carpathica” t.42 (2009),s. 371–417 (konkretne dane na s.352) albo odwołać się można do samej pracy pana Strzyża - inna sprawa, ze recenzja jest pisana czasem dość uciążliwą angielszyczyzną - bronie drzewcowe to nie staff weapons jak chcą autorzy a pole weapons. Więc te 350 sztuk robi wrażenie, zwłaszcza jeśli porówna się je do 59 grotów bełtów z tego terenu. Niestety tego typu znaleziska tzn groty strzał, to w tym okresie znaleziska niemal wyłącznie z terenów grodzisk. Spodziewalibyśmy się w grodach nagromadzena strzał i innych pocisków przygotowanych dla obrońców zawczasu. Niekoniecznie wiele nam to mówi o popularności tej broni a jedynie o tym, że wałów broniono przy użyciu broni dystansowej - czego można było się spodziewać. 

Ciekawe jest też to, że w takim Sanoku mamy kilkanaście typów grotów - z tuleją, z trzpieniem, stożkowate, liściaste, rombowate etc (P, Kotowicz, System militarny Sanoka we wczesnym średniowieczu, "Acta Militaria Mediaevalia" t.1 (2005) tu między innymi opis i plansze)  w tym całkiem spora grupę grotów typu 41 wedle klasyfikacji Medwiediewa (A.F. Medwiediew, Rućnoe metatelnoie oruże. Luk i strely, samostrel VIII-XIV ww., "Arheologija SSSR. Svod arheologiczeskih istoćnikov" 1966 który datowany jest na VIII-XI wiek ale wiązany dość jednoznacznie z Madziarami. Jak wiemy jest wcale prawdopodobne, że przedstawiciele tego ludu na południu Poski pobyli trochę dłużej niż przejazdem (było w innym temacie), co jeszcze bardziej zmniejszy nam popularność łuku jako broni. 

 

No i tu problem bo groty same w sobie mają strasznie szeroką (zazwyczaj) chronologię i z tego powodu ciężko jednoznacznie przyjąć by na pewno pochodziły z IX wieku jak np znalezisko z Ojcowa (koło skały zwanej Wapiennik) - M. Wojenka,  Nowe znalezisko średniowieczne z Ojcowa, "Prądnik. Prace i materiały muzeum im. prof. Władysława Szafera" t.22 (2012) s. 73-76. Jest to typ I wg Nadolskiego 1954 i stąd ma datowanie koniec VIII - XIII wiek. Jeśli mam być szczery raczej datowałbym go później, nawet na okres około najazdu mongolskiego. takie tereny jak ten gdzie ów grot odkryto to tereny refugialne, co ładnie pasuje do ucieczki przed piekielnikami. Ma to o tyle sens, ze w okolicy nie ma materiałów starszych niż XII wiek (słowiańskich). 

Podobnie R. Bodnar et al., Early Medieval Arrowheads from Smugowa Góra near Troks in Olkusz District, "Sprawozdania archeologiczne" t.58 (2006) - odkryto tu w jednym depozycie 10 grotów, o kilku różnych kształtach w tym np przypominające igłę - smukłe, ale przy tym dość masywne - być może do penetrowania zbroi kolczej,  kilka z liściem rozszerzającym się ku górze i jeden z liściem w kształcie litery Y. Autorzy sugerują, ze względu na rozpiętość chronologiczną typów grotów, na jakąś potyczkę z czasów mongolskich ale tak myślę sobie, ze o ile groty o igłowatym liściu mogą mieć tu sens o tyle ten Y-kształtny czy romboidalne, rozszerzające się - niekoniecznie. Byłyby dość nieskuteczne przeciw opancerzonemu wojownikowi - za to może bardziej skuteczne na polowaniach? 

Ciekawa jest praca M. Holeščák, Early medieval arrowheads from area of todays Slovakia [w:] Warriors, weapons, and harness from the 5th–10th centuries in the Carpathian Basin, pod red. C. Cosma, Cluj 2015, ciekawa bo obejmuje okres od VII po X wiek AD, ponad 680 zabytków z 85 stanowisk. Dużo, nawet bardzo, zważywszy, ze autor nawet nie próbuje twierdzić, że to wszystkie które zna. Dodatkowo próbuje stworzyć nową typologię, choć włącza do swojej propozycje poprzedników jak np Ruttkaya. W przeciwieństwie do poprzedników znacznie bardziej opiera się na geometrii i podziale na sposób mocowania, co w mojej ocenie jest ciekawym pomysłem choć niekoniecznie trafionym, zwłaszcza jeśli zapomina o skali znalezisk no ale to, że wspominam o tej pracy ma uświadomić, różnice wielkości zbiorów - województwo podkarpackie i małopolskie z częścią Śląska i województwa świętokrzyskiego uwzględnionych w pracy Strzyża mają podobną wielkość w km.kw. co Słowacja (no może Słowacja będzie o te 7 tys km kw. większa) a zbiór grotów strzał jest znacznie, znacznie większy - tak jak i ilość stanowisk na których je odkrywano. Nic zresztą dziwnego wpływy koczownicze na Słowacji były znacznie silniejsze. 

Warto też zajrzeć do innego tekstu tegoż autora Ranged weapons of eastern origin in the area of Slovak Republic from 9th - 10th century [w:]  Interethnic relations in Transylvania. Militaria Mediaevalia in Central and South Eastern Europe. Proceedings of the 2014 conference, pod red. Z. Pinter, A. Nitoi, Sibiu 2015 - choćby ze względu na katalog, wraz z odesłaniami do literatury, znalezisk pozostałości łuków wczesnośredniowiecznych ze Słowacji. 

Bardzo fajny, igłowaty - a więc stawiałbym koczowniczy (bo służący do penetracji zbroi) odkryto w rejonie Połtawy w 2000 roku. Grot mocowany jest na trzpieniu, U podstawy liścia jest w przekroju okrągły, dalej romboidalny, liść ma 11.8 cm długości a przekrój u dołu średnice 1.2 cm, jest to zresztą najszersze miejsce. jakby tak na to spojrzeć to aż kusi się by określić to mianem pocisku do walki z opancerzonym przeciwnikiem. typ 97 wg Medwiediew. R. Peida, Wistrja strieli z hitciw u serednomu Posulli, "Arheologićnyi litopis liwobereżnoi ukraini" t.1-2 (2002-2003). 

O specyficznych grotach z zadziorami A. Panikarski, Dwokrili wistrja striel zi slowjanskih rannosrednowiecnyh pamjatok piwdnja shidnoi Ewropy, "Arheologićni doslidzenja lwiwskogo uniwersitetu" t.18 (2014) tekst świetny ale zbiera dane z okresu od VI (czy może raczej VII wieku) po XIII, trochę ma być tu wpływów północnych i koczowniczych, no i najważniejsze - autor nie zawsze powołuje się na oryginalne prace, stąd jeden grot który pokazuje nie jest - w mojej ocenie grotem strzały a grotem oszczepu - jest nieco zbyt duży jak na strzałę. Tak czy siak warte zajrzenia dla samej typologii i map rozprzestrzenienia takich grotów. Nie ma ich zresztą aż tak wiele, nawet wliczając zabytki z Rumunii, Mołdawii czy Wojwodiny!

PS praca A. Nadolski, Studia nad uzbrojeniem polskim X–XII wieku, Łódź. 1954 jest nadal czymś bez znajomości czego da się dyskutować na temat grotów strzał - choć nie powinno się jeśli chce się być ścisłym i sensownym. 


To tak kilka słów na temat łuków i łucznictwa nie jest to więc aż tak proste jak się wydaje. 


Natomiast strasznie mnie rażą te skórzane kaftany. To ma być jakaś forma pancerza? czy może jakiś skórzany fetysz - tak popularny u filmowców którzy karzą się wikingom, Słowianom i komu tam jeszcze tylko można - w średniowieczu, ubierać w skóry, skórzane spodnie, kamizelki, kurtki, koszule, majtki i onuce ze skóry. Jak to kurtka lub kamizelka to jeszcze od czasu do czasu musi mieć jakieś ćwieki dla fajnego wyglądu. 
Jedyne coś skórzanego co miało sens jako forma opancerzenia to cuir bouilli - francuskie słowo bo nie znam polskiego odpowiednika ale i Anglicy używają tej formy a niemcy zamiennie z  Lederrüstung  więc i ja mogę zachować cuir bouilli. A jako ciekawostka to od tego (wedle niektórych) słowa wywodzi się słowo  cuirasse czyli nasz swojski kirys i pułki kirasjerów w epoce napoleońskiej. 

Ja się pytam o to czemu słyszałeś, że migdały albo okrągłe tarcze a nie czy tak słyszałeś - na czym bazujesz swoje przekonanie, na jakich zabytkach czy przedstawieniach sztuki, bo np w czeskiej ikonografii z XI wieku mamy migdałowate tarcze. 

[secesjonista]

2 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Bruckner uznaje łuk jako "broń narodową".

Nasza dowódczyni, która zajmuje się przede wszystkim kwestią łuków - twierdzi, że łuki długie w IX, X wieku były charakterystyczne dla Europy środkowej.

 

No skoro tak twierdzi "przywódczyni" i jeszcze ten "Bruckner", to sprawa wyjaśniona. 

Co tam bronioznawcy, wystarczy osoba po amatorsku zajmującą się rekonstrukcją i historyk literatury.

Aleksander Brückner, nie ujmując nic jego kanonicznym dziełom, wymyślał słowa i fantazjował na temat ich etymologii, w zakresie uzbrojenia proponowałbym jednak przeczytać coś z zakresu historii broni. I nie tylko to co napisano w sieci. 

[jancet]

6 godzin temu, Furiusz napisał:

Ciekawa jest praca M. Holeščák, Early medieval arrowheads from area of todays Slovakia [w:] Warriors, weapons, and harness from the 5th–10th centuries in the Carpathian Basin, pod red. C. Cosma, Cluj 2015, ciekawa bo obejmuje okres od VII po X wiek AD, ponad 680 zabytków z 85 stanowisk. Dużo, nawet bardzo, zważywszy, ze autor nawet nie próbuje twierdzić, że to wszystkie które zna. Dodatkowo próbuje stworzyć nową typologię, choć włącza do swojej propozycje poprzedników jak np Ruttkaya. W przeciwieństwie do poprzedników znacznie bardziej opiera się na geometrii i podziale na sposób mocowania, co w mojej ocenie jest ciekawym pomysłem choć niekoniecznie trafionym, zwłaszcza jeśli zapomina o skali znalezisk no ale to, że wspominam o tej pracy ma uświadomić, różnice wielkości zbiorów - województwo podkarpackie i małopolskie z częścią Śląska i województwa świętokrzyskiego uwzględnionych w pracy Strzyża mają podobną wielkość w km.kw. co Słowacja (no może Słowacja będzie o te 7 tys km kw. większa) a zbiór grotów strzał jest znacznie, znacznie większy - tak jak i ilość stanowisk na których je odkrywano. Nic zresztą dziwnego wpływy koczownicze na Słowacji były znacznie silniejsze.

Domyślam się, że to na Słowacji tych grotów więcej znaleziono.

 

Nie wiem czemu, Furiuszu, usiłujesz zamordować Tyberiusza. Nie prosił on o zestawienie piśmiennictwa na temat, lecz o próbę rekonstrukcji wyglądu typowego wojownika słowiańskiego z IX wieku. Takie próby są robione, nawet przez poważnych naukowców, więc czemu nie.

 

Więc, Tyberiuszu, jeśli upierasz się przy ziemiach dzisiejszej Polski, to - wg mnie, ale Furiusz to wcześniej też stwierdził - pies jest pogrzebany. Nie ma żadnych źródeł pisemnych ani ikonograficznych, zostają jedynie wykopaliska, a ich datowanie to zwykle +- 200 lat, więc trudno cokolwiek powiedzieć o konkretnym stuleciu.

 

Ale, jeśli się przerzucimy na drugą stronę Karpat, jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji, gdyż Państwo Wielkomorawskie, którego rozkwit przypada właśnie na IX wiek pozostawiło po sobie trochę, choć niewiele źródeł pisemnych i ikonograficznych, zaś dość dużo materiału archeologicznego. Z tym, że aż 83% znalezisk archeologicznych to groby. Może to wypaczać obraz sytuacji, gdyż tylko bogatsi mogli sobie pozwolić na zakopywanie drogich elementów uzbrojenia. Uboższych chowano zapewne bez broni.

W opracowaniu Klein, Ruttkay, Marsina; Vojenské Dejiny Slovenska, Ministerstvo Obrany SR, Bratislava 1993 (podkreślam  Ruttkaya, bo do niego odwoływał się też Furiusz) zawarto pewne dane statystyczne. Otóż w 72% wielkomorawskich pochówków wojowników znaleziono noże lub sztylety, 43% - topory, 33% - ostrogi, 26% - groty włóczni, 24% - groty strzał, 7% - dwusieczny miecz, 2,5% - strzemiona, 1% - wędzidło. 

 

Ostrogi, strzemiona i wędzidła jednoznacznie wskazują, że pochowany jeździł konno. To tzw. atrybuty jeździectwa. W takich grobach zdecydowanie częściej występują też miecze. To była droga broń, więc jak kogoś było stać na miecz, to było go stać i na konia. Jeźdźcy równie często, jak piechurzy, byli grzebani z włócznią, dość często - z toporem, a jedynie wyjątkowo - z łukiem. I na odwrót - ci, w których grobach nie ma atrybutów jeździectwa, bardzo mają w grobach topory, włócznie i łuki, a jedynie wyjątkowo - miecze.

 

Autorzy jednoznacznie podkreślają, że charakterystyczny dla znalezisk z epoki Państwa Wielkomorawskiego jest brak szabli i łuku refleksyjnego, które były częste dla VIII stulecia.

 

O uzbrojeniu ochronnym informacji brak, co niekoniecznie musi się przekładać na tezę, iż nie było ono używane. 

 

W tym opracowaniu przedstawiono rekonstrukcje piechura i jeźdźca z epoki wielkomorawskiej. Piechur jest zbrojny we włócznię i topór bradaticę, i ma tarczę o kształcie obustronnie ściętego owalu. Jeździec jest uzbrojony w miecz i sztylet, choć zapewne miał wcześniej i włócznię. Ma też hełm i okrągłą tarczę. 

 

Tarcze migdałowate zdają mi się wiele późniejsze.

[Furiusz]

Cytuj

Nie wiem czemu, Furiuszu, usiłujesz zamordować Tyberiusza. Nie prosił on o zestawienie piśmiennictwa na temat, lecz o próbę rekonstrukcji wyglądu typowego wojownika słowiańskiego z IX wieku. Takie próby są robione, nawet przez poważnych naukowców, więc czemu nie.

No cóż - nie próbuje zamordować kogokolwiek. Masz oczywiście rację - tego typu próby są czynione bo i czemu nie? Lubimy uśredniać. Tyle, że są czynione w oparciu o jakiś konkretny materiał zabytkowy, co można następnie sprawdzić i ocenić na ile taka konstrukcja uśrednionego wojownika jest realna a na ile jest efektem naszego chciejstwa czy zaprogramowanego wcześniej sposobu myślenia. Najważniejsza jest bowiem (moim zdaniem oczywiście) możliwość sprawdzenia podstaw źródłowych danej rekonstrukcji. Inaczej wylądujemy w sytuacji w której człowiek A mówi, że wyglądało to tak a tak a człowiek B, że nie bo tak i tak. Jeśli ani jeden ani drugi nie podają swojej podstawy źródłowej to skąd mamy widzieć która konstrukcja jest wierniejsza? Ano podświadomie będziemy skłaniać się ku tej która wydaje się nam rozsądniejsza - a ta wydaje się nam rozsądniejsza bo odpowiada wizerunkowi epoki jaki mamy wdrukowany np poprzez filmy, seriale, gry komputerowe etc. Niekoniecznie będzie to wizja lepsza. 

Stąd moje odwołania do literatury - jeśli ktoś, nie tylko Tyberiusz ale jakiś anonimowy czytelnik, będzie chciał sprawdzić, doczytać etc to ma wszystko podane i może łatwo skorzystać. To dość miłe bo kiedyś od czasu do czasu zgłaszali się na PW tacy ludzie z pytaniem czy dany tekst ma jakiś skrót po angielsku bo w konkretnym języku to nie czytają. Zresztą kto powiedział, że Tyberiusz za jakiś czas nie będzie chciał zweryfikować swojej wiedzy w oparciu o materiał źródłowy? 

Może to fetysz, może to zboczenie zawodowe, może to narcyzm - nie wiem ale lubię pozostawiać odwołania do literatury bo sam z takich często potem korzystam.

 

 No i muszę przyznać, ze działają na mnie jak płachta na byka sformułowania typu   łuk, długi, ale mniejszy niż longbow - niepotrzebne anglicyzmy zwyczajnie mnie denerwują. Są sytuacje w których nie ma polskiego odpowiednika danego słowa (albo tegoż odpowiednika nie znamy) ale ta sytuacja do takich nie należy. Dodatkowo określenie łuk długi ale krótszy od długiego łuku angielskiego ma więcej wspólnego (w terminologii) z grami typu D&D czy inne niż z terminologią używaną w odniesieniu do średniowiecza czy broni jako takiej. Bo mamy łuk prosty o określonej -  w sporej mierze indywidualnie - długości. Terminologia z gier odbije się nam czkawką, bo część Anglików np uznają, ze każdy łuk dłuższy niż 1.2m to długi łuk inni długie łuki widza dopiero od poziomu 5 stóp 8 cali czyli 172 cm, inni dopiero od 6 stóp czyli 180 cm, Te najbardziej znane - z wraku statku Mary Rose zatopionego w połowie XVI wieku mają od 187 do 211 cm. Wszystko to z odrzuceniem, częstokroć, idei, że łuk - jak każda bron - na przestrzeni lat ewoluował. 
Do czego zmierzam - można określić, że Słowianie posługiwali się łukiem prostym - to pewne. Natomiast jego długość to już kwestia którą rekonstruować bardziej niż trudno, zwłaszcza dla naszych ziem - a to ze względu na ilość IX wiecznych znalezisk całych drewnianych łuków. Mamy oczywiście ileś tam znalezisk łuków prostych - głownie z terenów północnych albo znalezisk podwodnych. Dla przykładu w bagnach Holmegaard na Zelandii mamy - mezolityczny - łuk prosty wykonany z wiązu o długości 154 cm. Były jeszcze trzy, jeden miał 162 cm a dwu przypadkach stan uniemożliwiał wnioskowanie. Mamy na stanowisku w Skanii - Ageröd V - dwa łuki 170 cm długości z wiązu. Okres Ertebølle czyli też mezolit. W Tybring Vid (znowu mezolit) mamy 20 łuków większość w okolicach 150-160 cm i wykonane są z drewna wiązowego, jeden ma 107 cm ale jest ułamany. całośc za C. Balint, The bow from Holmegaard settlement and some remarks on the Mesolithic bows, "Forhistorisk Arkæologi" t.2 (2013-2014). 
Xenia Jensen na która już kiedyś się powoływałem  X.P. Jensen, The Use of Archers in the Northern Germanic Armies. Evidence from the Danish War Booty Sacrifices [w:] Beyond the Roman Frontier - Roman Influences on the Northern Barbaricum, pod red T. Grane, seria Analecta Romana Insituti Danici Supplementum t.39 (2007)  wskazuje, że dla okresu rzymskiego i wczesnego okresu wędrówek ludów łuki wykorzystywane przez plemiona północne to dalej łuki proste o tej samej długości (między 150 a 170 cm choć akurat w tym tekście mówi o wzroście dorosłego człowieka)  - zabytki można znaleźć np w znaleziskach z bagna w Nydam. W internecie można znaleźć plansze z rysunkami tych łuków. Inna sprawa, ze względem epok kamienia zmieniło się wykorzystywane drewno.

Ta zbieżność długości prowadzi do pytania czy to aby nie jest optymalna długość dla łuku prostego - tak by jego zasięg i siła obalająca były dobre (skuteczne) ale naciąg nie był tak duży by wymagał lat treningu żeby taki łuk móc wykorzystać. Jeśli tak to czy w ogóle jest sens mówić o krótkich łukach prostych? 


To samo tyczy się tego fetyszu ze skórami i futrami - każdy filmowiec czy autor powieści (no albo niemal każdy) karze nosić swoim bohaterom jakieś skórzane wdzianka - czasem z jakimiś ćwiekami dla lepszego wyglądu (bo w końcu zespoły metalowe wyglądają fajnie) no i futra latem. Jakbyśmy wciąż byli w paleolicie i nie było wełny czy lnu, więc wszyscy musza chodzić w skórach, a już mega zabawne są skórzane paski, przepaski i opaski jakie filmowcy wkładają na przedramiona bohaterów. Pewnie takie nawiązanie do karwaszu - tylko czemu wszyscy zawsze noszą skórzane karwasze do każdej możliwej czynności? 

 

Cytuj

Z tym, że aż 83% znalezisk archeologicznych to groby. Może to wypaczać obraz sytuacji, gdyż tylko bogatsi mogli sobie pozwolić na zakopywanie drogich elementów uzbrojenia. Uboższych chowano zapewne bez broni.

Moim zdaniem to jedno z lepszych przypadków jakie mogą się zdarzyć. W przypadku kultury przeworskiej dr. B. Kontny osiągnął bardzo fajne rezultaty,no południe od nas też to robiono z powodzeniem, bo może rzeczywiście nie pokarze całego spektrum zjawiska  ale pozwoli wskazać na bardziej lub mniej typowe elementy uzbrojenia ludzi w poszczególnych klasach czy grupach wojowników. Wiem, ze Węgrzy robili takie badania dla cmentarzysk z okresu awarskiego i "madziarskiego" i wychodziły ciekawe zmiany - ale tekst po węgiersku więc tylko skrót sobie przyswoiłem. Tak czy siak - poza jakimiś szczęśliwymi przypadkami np Skandynawią, jest to niemal jedyny sposób by próbować rekonstruować zestaw przedmiotów przynależny pojedynczemu wojownikowi. 
 

[euklides]

2 godziny temu, Furiusz napisał:

 ,. Mamy oczywiście ileś tam znalezisk łuków prostych - głownie z terenów północnych albo znalezisk podwodnych. Dla przykładu w bagnach Holmegaard na Zelandii mamy - mezolityczny - łuk prosty wykonany z wiązu o długości 154 cm. Były jeszcze trzy, jeden miał 162 cm a dwu przypadkach stan uniemożliwiał wnioskowanie. Mamy na stanowisku w Skanii - Ageröd V - dwa łuki 170 cm długości z wiązu. Okres Ertebølle czyli też mezolit. W Tybring Vid (znowu mezolit) mamy 20 łuków większość w okolicach 150-160 cm i wykonane są z drewna wiązowego, jeden ma 107 cm ale jest ułamany. całośc za C. Balint, The bow from Holmegaard settlement and some remarks on the Mesolithic bows, "Forhistorisk Arkæologi" t.2 (2013-2014). 
(...)
Ta zbieżność długości prowadzi do pytania czy to aby nie jest optymalna długość dla łuku prostego - tak by jego zasięg i siła obalająca były dobre (skuteczne) ale naciąg nie był tak duży by wymagał lat treningu żeby taki łuk móc wykorzystać. Jeśli tak to czy w ogóle jest sens mówić o krótkich łukach prostych? 


To samo tyczy się tego fetyszu ze skórami i futrami - każdy filmowiec czy autor powieści (no albo niemal każdy) karze nosić swoim bohaterom jakieś skórzane wdzianka - czasem z jakimiś ćwiekami dla lepszego wyglądu (bo w końcu zespoły metalowe wyglądają fajnie) no i futra latem. 

 

 

Ale jedno chyba można ustalić. Zważywszy że w grobach znaleziono strzemina i ostrogi to pewnie byli wojownicy konni. Dość długo istniała w historii kategoria wojowników konnych, niezwykle skutecznych w bitwie. Może można określić czy te łuki były przeznaczone dla pieszych czy konnych. W końcu węgierska puszta była niedaleko i łucznicy konni mogli stamtąd przybyć.   

 

Cuir bouillie oznacza doslownie "gotowana skóra". Nie mam pojęcia o garbarstwie, ale może to była jakaś prymitywnie wyprawiona skóra? Zresztą po francusku cuir to jest skóra a cuire oznacza również gotować. 

[TyberiusClaudius]

Wydaje mi się, że gdzieś na internecie widziałem znalezisko łuku długiego o przekroju D. Strony niestety nie podam bo dawno to było... Skoro większość rekoludków używa łuków długich, to chyba musi być jakieś tego uzasadnienie...?

Edytowane 13 Styczeń 2017 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

17 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Skoro większość rekoludków używa łuków długich, to chyba musi byc jakieś tego uzasadnienie...?

 

Jak widać, Tyberiusz nie czyta wpisów poprzedników, widziałby wtedy, że termin: "łuk długi" jest dość umowny.

A co do uzasadnienia - jest jedno proste, bardziej imponująco się prezentują.

[TyberiusClaudius]

Tak wracając do tych pancerzy, choć może lepszym określeniem będzie zbroja - chyba nie powiecie mi, że zwykłego, przeciętnego woja stać było na kolczugę?

Artur Szrejter tak rekonstruuje woja słowiańskiego
Walczył włócznią o długim grocie albo dużym toporem, do miotania używał zarówno włóczni jak i małego toporka. Często posługiwał się łukiem. Ciało chronił okrągłą tarczą z umbem (choć popularne były też wśród Słowian duże tarcze migdałowe, a głowę hełmem w typie normańskim. Nie stać go było ani na miecz, ani na kolczugę

Chciałbym zapytać o jedną rzecz - skąd się "brali" wojowie? Czy było to zwykle pospolite ruszenie, czy była grupa społeczna, która zawodowo zajmowała się wojaczką?

Edytowane 17 Styczeń 2017 przez TyberiusClaudius

[euklides]

3 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

(...)

. Nie stać go było ani na miecz, ani na kolczugę

Chciałbym zapytać o jedną rzecz - skąd się "brali" wojowie? Czy było to zwykle pospolite ruszenie, czy była grupa społeczna, która zawodowo zajmowała się wojaczką?

 

Powinieneś zainteresowac się Frankami bo chyba są lepiej opisani a zdaje się że w VII - IX wieku byli na bardzo podobnym stopniu rozwoju techniki  co Słowianie. Też rzadko ktorego było stać na miecz czy kolczugę. No i w  końcu pierwszy murowany zamek w północnej Francji, Langeais, został wybudowany dopiero w 994 roku. A ta północ  to raptem Loara. Pokolenie później murowane budowle były już i u nas. Oczywiście trzebaby pomyśleć czy wojowie slowiańscy nie byli jeźdźcami bo przecież do stepów ukraińskich czy puszty od  nas jest bliżej.

[TyberiusClaudius]

1 godzinę temu, euklides napisał:

 Oczywiście trzebaby pomyśleć czy wojowie slowiańscy nie byli jeźdźcami bo przecież do stepów ukraińskich czy puszty od  nas jest bliżej.

Jeżeli chodzi o jeźdźców, to kojarzą mi się oni przede wszystkim z pancernymi Mieszka. Wydaje mi się, że jeźdźcy nie byli zbyt popularni, bo trzeba było mieć dość obfity mieszek, aby posiadać konia. Szrejter twierdzi, że jeżeli było kogoś stać na miecz, to i na konia, a jak wiadomo, miecze były bardzo, wówczas drogie. Drużyna pancernych Chrobrego licząca 3900 drużynników, mocno nadwyrężała budżet Polski. Myślę, że jazda, była raczej elitarną i mniejszą liczbowo "grupą", obok piechurów. Tak np. Giecz dostarczał Chrobremu 300 pancernych i 2000 tarczowników (Wg. Anonima tzw. Galla)

Cytuj

Powinieneś zainteresowac się Frankami bo chyba są lepiej opisani a zdaje się że w VII - IX wieku byli na bardzo podobnym stopniu rozwoju techniki  co Słowianie.

Nie wiem, czy byli na podobnym poziomie, ale z tego co pamiętam, to militarnie Słowianie i Wikingowie od tych pierwszych nie odbiegali, ponieważ wykonywana przez nich broń (szczególnie jeżeli chodzi o miecze, zbroje i hełmy), tworzona była na frankijską modłę.Tak samo wspomniani przeze mnie pancerni podobni są do konnicy Karola Wielkiego. Tak więc, pomysł jest ciekawy.

 

Edytowane 17 Styczeń 2017 przez TyberiusClaudius