Słowiański woj - próba rekonstrukcji

[euklides]

11 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Tak wracając do tych pancerzy, choć może lepszym określeniem będzie zbroja - chyba nie powiecie mi, że zwykłego, przeciętnego woja stać było na kolczugę?

 

Nie wydaje mi się żeby kolczuga była popularna u Słowian i w ogóle metalowy pancerz. Można się tu odwołać do Galla Anonima. Opisuje jak to za czasów Krzywoustego rycerstwo polskie zarzuciło kolczugi. Nastąpiło to po tym jak podczas jakiejś wyprawy na Pomorzan przeprawiano sie przez rzekę i wielu utonęło przez kolczugi. Uratowali się tylko ci którym udało się ściągnąć kolczugę. To pewnie było typowe dla średniowiecza na naszych ziemiach. Siec dróg byla słabo rozwinięta, pełno było bagien rzek a w takich warunkach kolczuga zawadzała i ograniczała manewrowość wojska. Czasy Bolesława Chrobrego były chyba wyjątkiem. Możliwe że miał przemyślaną sieć drogową i dzięki temu jakoś panowal nad tak rozleglym państwem. Do czasów Bolesława Krzywoustego jakoś przetrwały, potem z nich zrezygnowano.

 

 

Kolejny raz proszę o większą dbałość w używaniu naszego języka.

secesjonista

[Furiusz]

Euklidesie jeśli już to te słowa padają w odniesieniu do Bolesława Szczodrego ks I.24-25

[TyberiusClaudius]

Dość dziwne przypuszczenie Euklidesie. Za to w Skandynawii rosły prastare puszcze nie do przebycia (dosłownie), a jakoś kolczug używano.

 

[Furiusz]

Dziwne czy nie - Gall zwany Anonimem o takim czymś pisze. jakoś wątpię byś był w jakimś parku narodowym w Skandynawii albo w ogóle w lesie pierwotnym - na poziomie na którym porusza się człowiek wcale tak gęsto nie jest:
Las pierwotny Skandynawska puszcza Puszcza Białowieska
Gdy nie ma ingerencji ludzkiej drzewa mają tendencję do długowieczności, a w związku z walką o dostęp do światła rozwijają się w górę, zasłaniając światło tym wszystkim roślinom które są na dole - przez co na poziomie na którym chodzi człowiek aż tak dużo krzaków i innych niskich drzewek nie ma, nie ma więc jakiegoś wielkiego problemu z chodzeniem. To w lasach w których człowiek odciska mocno swoje piętno jest problem z przejściem . 

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

 

Nie wydaje mi się żeby kolczuga była popularna u Słowian i w ogóle metalowy pancerz. Można się tu odwołać do Galla Anonima. Opisuje jak to za czasów Krzywoustego rycerstwo polskie zarzuciło kolczugi. Nastąpiło to po tym jak podczas jakiejś wyprawy na Pomorzan przeprawiano sie przez rzekę i wielu utonęło przez kolczugi. Uratowali się tylko ci którym udało się ściągnąć kolczugę. To pewnie było typowe dla średniowiecza na naszych ziemiach.

Siec dróg byla słabo rozwinięta, pełno było bagien rzek a w takich warunkach kolczuga zawadzała i ograniczała manewrowość wojska. Czasy Bolesława Chrobrego były chyba wyjątkiem. Możliwe że miał przemyślaną sieć drogową i dzięki temu jakoś panowal nad tak rozleglym państwem. Do czasów Bolesława Krzywoustego jakoś przetrwały, potem z nich zrezygnowano.

 

Akurat odwołując się do tego źródła, odwołuje się euklides do świadectwa wskazującego, że była używana przez całkiem długi okres czasu. Nie wiem jak euklides wyznacza popularność danego czynnika ochronnego - za poszczególnych władców, możemy poznać szczegóły?

Dlaczego czasy Chrobrego były wyjątkiem? Co było typowe dla dla średniowiecza na naszych ziemiach? Topienie się w kolczugach?

 

Jak na razie to w tej "rekonstrukcji" słyszę głównie wydumane teorie, bez oparcia w materiale archeologicznym. Tak to jest, jak się nie chce dotrzeć do opracowań naukowych, które weryfikują różnorakie zapiski kronikarskie, a bazuje się jedynie na źródłach dostępnych w sieci.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

 

Powinieneś zainteresowac się Frankami bo chyba są lepiej opisani a zdaje się że w VII - IX wieku byli na bardzo podobnym stopniu rozwoju techniki  co Słowianie. 

 

Przez trzysta lat u Franków się nic nie zmieniło?

I z jakiego wieku pochodzili ci podobni Słowianie?

 

[euklides]

10 minut temu, secesjonista napisał:

 

1 - Akurat odwołując się do tego źródła, odwołuje się euklides do świadectwa wskazującego, że była używana przez całkiem długi okres czasu. Nie wiem jak euklides wyznacza popularność danego czynnika ochronnego - za poszczególnych władców, możemy poznać szczegóły?

Dlaczego czasy Chrobrego były wyjątkiem? Co było typowe dla dla średniowiecza na naszych ziemiach? Topienie się w kolczugach?

 

2 - przez trzysta lat u Franków się nic nie zmieniło?

I z jakiego wieku pochodzili ci podobni Słowianie?

 

 

Ad1 - Bolesław Szczodry rozpoczął panowanie w 1058 roku i zaraz rozpoczął wyprawy na południe. Tu jest mowa o wyprawie na Pomorzan a zatem byla ona najpóźniej około 1058 roku. Początek potęgi wojskowej Bolesława Chrobrego to powiedzmy rok 1000. Zatem mamy okres około 60 lat w ktorym używano kolczug. I to z przerwami bo wiadomo co się w międzyczasie działo. Bolesław Śmiały wzorował się wyraźnie na Bolesławie Chrobrym pewnie dlatego chciał żeby jego wojowie nosili kolczugi. Gall wyraźnie pisze że nie zdaly egzaminu bo się w nich topiono. Można tylko snuć przypuszczenia dlaczego za Bolesława Chrobrego zdawały egzamin a za Śmiałego nie..  

 

Ad2 - Po prostu skoro pierwszą murowaną warownię wybudowano na ziemiach Franków dopiero w 994 roku to w Polsce niewiele później też już można było chyba znaleźć coś murowanego. Zatem gdzieś do roku 1000 Frankowie byli na tym samym poziomie co Słowianie. No może jakieś 100 lat do przodu.

 

Myślę że mówimy tu o wczesnym średniowieczu, czyli V - IX wiek.  

  

[secesjonista]

Anonim dał jeden przykład niefortunnego zachowania się wojów, w czasach które nieco się poplątały euklidesowi. Znam setki przykładów tego typu zachowań, które jednak nie owocowały porzuceniem danego uzbrojenia, oręża, uzbrojenia ochronnego.

Reszta dywagacji przekracza me zdolności pojmowania analogii, to już historia  à la euklides.

[jancet]

No cóż...

Furiuszu, mam nadzieję, że nie zaliczyłeś mnie do osób, które koniecznie chcą wojów słowiańskich z IX wieku ubierać w skóry.

 

Co do łuku - istotnie, znam świadectwa posługiwania się łukiem prostym i krótkim, ale zwykle dotyczy to łuków myśliwskich z zatrutymi strzałami. Z drugiej strony dość ciekawym jest, że choć Słowianie w wcześniej współpracowali z Awarami, nie zapożyczyli od nich łuku refleksyjnego.

 

Natomiast - w świetle cytowanego opracowania - w iX w. łuk to broń piechoty słowiańskiej.

[secesjonista]

A jakiego opracowania?

[Furiusz]

Cytuj

 Gall wyraźnie pisze że nie zdaly egzaminu bo się w nich topiono.

Euklidesie
Gall pisze, że je zarzucono - innymi słowy w jego czasach nie widzi aż tylko wojowników ciężko opancerzonych by uznać to za typowe. Po czym próbuje wyjaśnić dlaczego używanie owych kolczug zarzucono. Czemu to tłumaczy? gdyby to było takie oczywiste, że ciężko w tym walczyć i się poruszać - nie musiałby o tym wspominać, wszyscy by wiedzieli o takim czymś. Tłumaczy z jednego powodu mianowicie wie - albo raczej jego miejscowi informatorzy tak mu opowiadali -, że w wielkiej przeszłości (za Bolesława Chrobrego) było takich wojowników spora liczba. pewnie nieco owi informatorzy przesadzali i Gall mógł dojść do wniosku, że to było typowe, w jego zaś czasach takich kolczug czy pancerzy, bowiem Gall Anonim pisze loricati milites nie ma aż tak wiele. Różnica mogła mu się wydawać znaczna więc postanowił to jakoś uzasadnić  - i albo ktoś opowiedział mu takie uzasadnienie albo sam je wymyślił na bazie jakichś zasłyszanych informacji. 

Warto byś zwrócił uwagę, że winny jest Bolesław a nie kolczuga - to on kazał wojsku przeprawić się mimo braku mostów czy miejsc do przeprawy. Nie więc pancerz (oryginał tekstu nie mówi jakiego rodzaju!) jest winny. Zresztą konsekwentnie Gall pisze, że wojsko było obciążone pancerzami i bronią. Zatem skoro utonięcia były powodem zarzucenia pancerzy - które utrudniały pływanie, to powinni wojowie ówcześni porzucić również broń - bo i ta nie ułatwia poruszania się ani pływania. 

Cały passus należałoby traktować z pewną ostrożnością. Natomiast faktem może być zmniejszenie się ilości oddziałów opancerzonych - może to być np efektem turbulencji ekonomicznych, strat wojennych z czasów Bolesława II etc

Jancetcie

 

Cytuj

Furiuszu, mam nadzieję, że nie zaliczyłeś mnie do osób, które koniecznie chcą wojów słowiańskich z IX wieku ubierać w skóry.

Oczywiście, że nie. Wskazywałem jedynie na pewien sposób myślenia - typowy dla kultury popularnej - który jest następnie bezrefleksyjnie przenoszony na średniowiecze i skoro wczesne to na pewno byli ubrani w skóry. Zwracałem też uwagę, że im mniej opieramy się na materiałach źródłowych tym bardziej jesteśmy podatni na przenoszenie takich wyobrażeń z kultury masowej. 
Co do zapożyczenia łuku refleksyjnego przez Słowian. Hmmm może to kwestia technologiczna tzn większej podatności na deszcz - w Polsce ma to być 700 mm rocznie, na Słowacji do 1000mm na nizinach węgierskich 600mm etc? Może też kwestia tego, że by zrobić łuk typu wschodniego ktoś musiałby tego Słowian nauczyć - a Ci niekoniecznie musieli chcieć się uczyć - wszak mają swoje łuki więc po co? 

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Anonim dał jeden przykład niefortunnego zachowania się wojów, w czasach które nieco się poplątały euklidesowi. Znam setki przykładów tego typu zachowań, które jednak nie owocowały porzuceniem danego uzbrojenia, oręża, uzbrojenia ochronnego.

Reszta dywagacji przekracza me zdolności pojmowania analogii, to już historia  à la euklides.

 

To jest historia a la Gall Anonim. Pisze on (chociaż może raczej tłumacz) wyraźnie:

Od tego czasu odzwyczaiła się Polska od [noszenia] kolczug i dzęki temu każdy swobodniej nacieral na wroga i bezpieczniej przepływał stojącą na przeszkodzie rzekę bez ciężaru żelaza na sobie. 

To jest również ważna informacja o sposobach ówczesnego wojowania.

 

Poza tym Gall (to do Furiusza) nie wini za te utonięcia Bolesława a zuchwałość pancernych.

 

Pamiętać należy że i dzisiaj wartość armii zależy nie tylko od uzbrojenia pojedyńczego żołnierza ale też od rodzajów wojsk (piechota, wowczas kawaleria), od wspóldziałania między nimi i od ich manewrowości. No i o tym że wówczas szlaki komunikacyjne wiodły często wzdłuż rzek. 

[TyberiusClaudius]

12 minut temu, euklides napisał:

Od tego czasu odzwyczaiła się Polska od [noszenia] kolczug i dzęki temu każdy swobodniej nacieral na wroga i bezpieczniej przepływał stojącą na przeszkodzie rzekę bez ciężaru żelaza na sobie. 

To jest również ważna informacja o sposobach ówczesnego wojowania.

A czy Anonimowi, tzw. Gallowi należy ufać na 100%? Czy taki incydent mógł spowodować, że wszyscy polscy rycerze i wojownicy zaprzestali używania kolczug? Raczej nie. Czytałem, że któryś król normański (czy tam inny pretendent do tronu), został pokonany w bitwie na morzu, wpadł do wody w kolczudze i się utopił. Jakoś po tym zdarzeniu nikt kolczug nie porzucił.

[Furiusz]

Cytuj

Poza tym Gall (to do Furiusza) nie wini za te utonięcia Bolesława a zuchwałość pancernych.

Owszem nie wini - to fakt, tylko czy dowodzą szeregowi wojowie czy król? 

 

Cytuj

Pamiętać należy że i dzisiaj wartość armii zależy nie tylko od uzbrojenia pojedyńczego żołnierza ale też od rodzajów wojsk (piechota, wowczas kawaleria), od wspóldziałania między nimi i od ich manewrowości. No i o tym że wówczas szlaki komunikacyjne wiodły często wzdłuż rzek. 

Szlaki komunikacyjne setki lat wcześniej i setki lat później często wiodły wzdłuż rzek. Tylko co z tego? Co to ma do opancerzenia? Nie tylko Słowianie walczyli w warunkach leśnych - rzymianie w Germanii, Frankowie, Wikingowie i inni też to robili, ba wojowie Chrobrego to robili i pancerze im nie przeszkadzały. jakoś nie kupuję tłumaczenia, że zrezygnowano z pancerzy bo uniemożliwiały pływanie. To historyjka-anegdotka którą Gall dodał by wyjaśnić różnicę w uzbrojeniu oddziałów znanych jemu i tych ze "wspaniałego, złotego wieku w odległej przeszłości". Nie on pierwszy nie on ostatni. Co nie wyklucza jednak, że takie zdarzenie miało miejsce (walki z Pomorzanami, utonięcia etc).


PS Secesjonista odnosił się do pomysłu porównywania IX wiecznych Franków z IX wiecznymi Słowianami z ziem polskich - pomysł i moim zdaniem wątpliwy. 

[euklides]

8 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

A czy Anonimowi, tzw. Gallowi należy ufać na 100%? Czy taki incydent mógł spowodować, że wszyscy polscy rycerze i wojownicy zaprzestali używania kolczug? Raczej nie. Czytałem, że któryś król normański (czy tam inny pretendent do tronu), został pokonany w bitwie na morzu, wpadł do wody w kolczudze i się utopił. Jakoś po tym zdarzeniu nikt kolczug nie porzucił.

 

Gallowi ufam. Wydaje mi się że kronikarze średniowieczni na ogół pisali prawdę. Nie było żadnych głupawych manipulacji bo przecież byle kto nie byl w stanie przeczytac tego co napisane. Oczywiście kronikarz musiał liczyć się z tym kto u niego zamawiał kronikę i mu się przypodobywać.

 

Co do tych Skandynawów to też mnie zastanawia. Przecież często wojowali na morzu a tam kolczuga chyba komplikowała akcje bojowe. Kiedyś na którymś Discovery był film na którym pokazywano ubiór Wikingów na morzu. Zdaje się że była to rekonstrukcja. Nie przypominam sobie żeby nosili kolczugę. 

[TyberiusClaudius]

A dlaczego kolczuga miała cokolwiek komplikować? No pływać się może w niej nie da ale nie jest jakoś uciążliwa, w niczym przecież nie przeszkadza. Gdyby iść Twoim tokiem myślenia, to ludzkość w ogóle jakichkolwiek pancerzy nie używała.
Średniowieczni kronikarze pisali na ogół prawdę? Chyba żartujesz!