Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

Jakiś czas temu Pan Konrad Lewandowski stwierdził, że największą przewiną u Słowian była dezercja z pola bitwy, która była karana wykastrowaniem i utopieniem w bagnie. Czy to prawda? Nie chcę nic mówić, ale pomysł coś zalatuje mi bardziej Spartą, niż Słowianami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ostatnio ma Tyberiusz dziwną manierę instruowania mnie jakie tematy powinienem zamknąć czy usunąć.

Ciekawe, że Tyberiusz szuka tu porad, ale już sam nie oferuje się z rozwinięciem jak: kwestia została wyjaśniona.

To może proszę zacząć wstawiać swe tematy jedynie w dziale "Pomoc"?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

A tak z czczej ciekawości - jak owa kwestia, Tyberiuszu, została wyjaśniona?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uzyskałem następujące wyjaśnienie.
 

Cytuj

"Barbarzyńska Europa" Karola Modzelewskiego, który wykazuje tam, że wszyscy Indoeuropejczycy mieli jeden wspólny system prawa, który różnił się tylko późniejszymi zaszłościami lokalnymi. Zatem ze źródeł germańskich jest wzięta forma kary, za najnikczemniejsze przestępstwa, czyli utopienie w bagnie. Natomiast ze źródeł dotyczących Słowian pochodzi interpretacja roli świętego konia i oddziału świątynnego, że na koniu walczył niewidzialny bóg, stąd tchórzliwe odstąpienie towarzyszy w boju, równało się odstąpieniu samego boga i musiało być karane tak samo jak profanacja chramu u Germanów, bo był to ten sam rodzaj przestępstwa w analogicznym systemie prawnym.
Wniosek wywiedziony dedukcyjnie na podstawie przesłanek źródłowych.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 27.12.2016 o 17:33, TyberiusClaudius napisał:

Jakiś czas temu Pan Konrad Lewandowski stwierdził, że największą przewiną u Słowian była dezercja z pola bitwy, która była karana wykastrowaniem i utopieniem w bagnie. Czy to prawda? Nie chcę nic mówić, ale pomysł coś zalatuje mi bardziej Spartą, niż Słowianami.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Wniosek wywiedziony dedukcyjnie na podstawie przesłanek źródłowych.

 

Wniosek wysunięty dedukcyjnie - wydaje się być zbyt daleko idącym.

A autor tegoż wnioskowania podał katalog tych: "źródeł dotyczących Słowian"?

Czy w każdym starciu brał udział "oddział świątynny"? Bo rola woja na polu bitwy a członka takiego oddziału (cokolwiek pod tym się kryje) muszą być nietożsame. Czym innym obrona sacrum, a czym innym profanum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Ja się pytam o odpowiedź, jak rozumiem od tego samego pana? 
Prof. Modzelewski nigdzie nie stwierdza, że wszyscy Indoeuropejczycy mieli jeden wspólny system prawny, to bzdura. Wskazuje na zbieżności części systemów prawnych różnych ludów indoeuropejskich mogących wynikać z rozwinięcia idei/form prawnych z czasów wspólnoty praindoeuropejskiej. Idea daleko starsza i dość często wykorzystywana (a i mocno skrytykowana swego czasu) na lata przed książka pana profesora.

W każdym razie nigdy na pewno nie był to jednolity system prawny - takie coś jest zasadniczo niemożliwe w warunkach pierwotnych, bez pisma. Zwyczajnie różne systemy lokalnie się od siebie różniły, czy to z powodów geograficznego oddalenia czy też ze względu na oddziaływania ludów ościennych. 

Już jeśli spojrzysz na karę - utopienie w bagnie widzisz, ze coś jest nie tak. Czy Rzymianie - niewątpliwie lud indoeuropejski, stosuje ta karę? Nie? Czemu? Może ze względu na dostępność bagien? Skoro było to takie oczywiste i u nas też topiono w bagnach za karę, to ile znamy z ziem polskich takich ofiar bagiennych? Z czasów słowiańskich - bo z okresu rzymskiego jedno może dwa będą. Krucho prawda? Jedno ciało najpewniej wydobyte przez Niemców przed II WŚ i to z obszaru kultury wielbarskiej raczej niezbyt potwierdza opinię o stosowaniu takiej kary. 

Ciekaw jestem też owego oddziału świątynnego, niewidzialnego boga, w oparciu o źródła, bo obawiam się, ze więcej tu (w najlepszym razie) Brucknera i Gieysztora niż źródeł. Podejrzewam, że opiera się to o 3 ostatnie księgo Gesta Saxo Gramatyka.


Rzuciłem okiem, rzeczywiście Saxo:

14.6 -   Miał on także swego własnego białego konia; uważano za świętokradztwo wyrwanie włosa z jego grzywy lub ogona, i nikomu poza kapłanem nie wolno było go karmić, ani jeździć na nim, żeby to boskie zwierze nie utraciło dostojnego wyglądu, gdyby było często używane. Rugianie uważali, że na tym koniu Svantovit – tak zwano bożka – jeździł, gdy walczył przeciw wrogom swej świętości, i dowód na to widzieli zwłaszcza w tym, że pomimo, iż w nocy pozostawał w stajni, najczęściej z rana był mokry i spocony, tak jakby wrócił prosto z walki i biegł długą drogę.
i nieco wcześniej:
Było też przydzielonych mu trzysta koni i tyluż wojowników, którzy walczyli dla niego, i którzy musieli przez to oddawać kapłanowi całe łupy, jakie zdobyli, czy było to wzięte z bronią w ręku, czy ukradzione;

 

Nic nie ma na temat tchórzliwości, dezercji etc więc skąd pomysł? Powiedzmy więcej w księdze 14 mamy też taki fragment:
Gdy Słowianie na nowo wysłali czterech jeźdźców, by ich wykończyli, pogonili oni tamtych w ten sam sposób z powrotem, czym wzbudzili zadziwienie tak u wrogów
Nie wykastrowano ich, nie utopiono, nie zabito a jedynie się zdziwiono. Coś jest nie tak. 

Oddział świątynny - ok, świątynia była bogata, stać ją było na wystawienie oddziału - zwłaszcza takiego który wymaga bogactwa. a jednocześnie jest reprezentacyjny no i można powiązać go z praktykami religijnymi w świątyni. Niemniej nie ma niczego o karze za ucieczkę z pola walki. Mogłoby się to odnosić do owego oddziału świątynnego ale tez w to wątpię. 

 

Resztę tekstu można znaleźć tutaj:
https://sites.google.com/site/margreteerykiunia/44-saxo/ksiega-14-5

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.