Spuścizna Piłsudskiego. Czy udało mu się rozwiązać ważne problemy krajowe?

[Jarpen Zigrin]

Czy Piłsudskiemu mimo nieograniczonej władzy udało się rozwiązać chociaż jeden z poniższych problemów:

 

1. narodowościowy

2. przekształcenia Polski w kraj nowoczesny

3. struktury rolnej

4. bezpieczeństwa Polski

 

Jak pisze Andrzej Garlicki: Pozostawił państwo politycznie rozdarte wewnętrznie, o zagrożonych granicach, zacofanej gospodarce i słabej armii.

[jancet]

Odpowiedź w znacznym stopniu zależy o przyjętej, czasowej perspektywy, to znaczy czy patrzymy la lata 1918-1935, czy 1926-1935.

 

Tylko dla porządku wymienię truizmy, że żaden z tych problemów nie mógł być ostatecznie rozwiązany, bo każdy z nich jest procesem, którego nie można zakończyć stwierdzeniem" "problem został zakończony, nic więcej nie trzeba robić".

 

Więc raczej patrzę na postęp w rozwiązywaniu problemów  w ujęciu 18-35:

1. Narodowościowy - niewątpliwy sukces, od wojny po koegzystencję.

2. Przekształcenie Polski w kraj nowoczesny - myślę, że Polska w 1918 roku powstała jako kraj nowoczesny i z tej drogi nie dała się zepchnąć, co po części jest zasługą Piłsudskiego. 

3. Struktury rolnej - dalibóg, nie wiem, co masz na myśli.

4. Bezpieczeństwa - w 1935 roku Polska była bardziej zdecydowanie bezpieczna, niż w  1918.

 

Natomiast lata 26-35 nie przyniosły istotnej poprawy w żadnej z powyższych 3 kwestii (z wyłączeniem 3.). Natomiast lata 1935-1939 przyniosły istotny regres w tych trzech problemach.

 

Zastrzegam się, że znawcy okresu międzywojennego nawet nie zamierzam udawać, przedstawiłem swój pogląd jedynie hasłowo, a innym poglądom będę się z ciekawością przyglądał.

 

[bavarsky]

Dnia 28.12.2016 o 12:34, jancet napisał:

4. Bezpieczeństwa - w 1935 roku Polska była bardziej zdecydowanie bezpieczna, niż w  1918.

 

W 1918 r. mieliśmy upadek Cesarstwa Niemieckiego a na wschodzie wojnę domową, chaos post-wojenny przy sprawnej polityce Piłsudskiego był do opanowania. Marszałek wręcz rozgrywał na szczeblu strategicznym uznanie np. przez Denikina Polski jako samodzielnego bytu państwowego, niezależnego od upadłego Cesarstwa.

 

W 1935 r. mieliśmy zbrojącą się III Rzeszę a na wschodzie rosnący w siłę ustrój pod przywództwem Generalissimusa Stalina. I mieliśmy 0, słownie ZERO sojuszników z którymi graniczyliśmy.

 

W początkach 1920 r. Piłsudski był na etapie finalizacji swojego konceptu federacyjnego z URL. Odpowiednie papiery podpisano w Warszawie, w kwietniu tuż przed ofensywą na Kijów. Wojna 1920 choć pozornie była sukcesem, ostatecznie nie doprowadziła do stworzenia sojuszniczego buforu między nowym "bolszewickim" tworem a nami.

 

Piłsudski mocno przeżył owo niepowodzenie, oceniając rezultat wojny w kategoriach porażki sowich nie tylko planów, ale i marzeń o sojuszu wolnych narodów. Niemniej jednak. On próbował, myślał w kategorii wielu lat. To mu nie wyszło. Tak bywa w polityce.

 

A jaki plan w roku 1935 r, miały nasze elity polityczne na zabezpieczenie naszego kraju? Nawet nie potrafiliśmy wyprzedzić ruchów Hitlera względem Czechosłowacji. Dogadania się z nimi choćby w kwestiach przemysłu zbrojeniowego. Zawsze głupia Polska duma musiała wziąć górę nad pragmatyzmem.

 

 

 

 

Edytowane 29 Grudzień 2016 przez bavarsky

[Tomasz N]

Jedne usunął, drugie wywołał. Zwalczał wszystko co równie wybitne w swoim otoczeniu i po śmierci mieliśmy co mieliśmy. Patrząc na czasy obecne można doznać déjà vu.

Edytowane 29 Grudzień 2016 przez Tomasz N

[bavarsky]

Prawda Tomaszu. Ale mam gorącą prośbę. Nie nawiązujmy w tej dyskusji do bieżącej polityki.

[gregski]

12 godzin temu, bavarsky napisał:

W 1935 r. mieliśmy zbrojącą się III Rzeszę a na wschodzie rosnący w siłę ustrój pod przywództwem Generalissimusa Stalina. I mieliśmy 0, słownie ZERO sojuszników z którymi graniczyliśmy.

Nazwanie Rumunii zerem jest mało eleganckie.

No i pytanie jaki wpływ mieliśmy na rozwój sytuacji u naszych najsilniejszych sąsiadów?

[bavarsky]

O ile wiem w marcu 1939 r. Rumunia podpisała układ gospodarczy z silniejszym graczem jakim były Niemcy pod wodzą Hitlera. A 4 września opowiedziała się za neutralnością, mimo że od 1921? obowiązywał traktat zawarty z II RP o wzajemnej pomocy militarnej na wypadek wojny.

 

Zatem o jakim sojuszniku tutaj dyskutujemy? Może tylko takim, który pozwolił na internowanie rozbitków z armii WP.

Edytowane 30 Grudzień 2016 przez bavarsky

[Tomasz N]

Ale co ma marzec '39 do stanu z 1935 ?

[bavarsky]

W sumie to źle zrobiłem, że włączyłem się do dyskusji, mając nikłą wiedzę w temacie.

[Jarpen Zigrin]

Dnia 28.12.2016 o 21:34, jancet napisał:

Odpowiedź w znacznym stopniu zależy o przyjętej, czasowej perspektywy, to znaczy czy patrzymy la lata 1918-1935, czy 1926-1935.

 

Tylko dla porządku wymienię truizmy, że żaden z tych problemów nie mógł być ostatecznie rozwiązany, bo każdy z nich jest procesem, którego nie można zakończyć stwierdzeniem" "problem został zakończony, nic więcej nie trzeba robić".

 

Więc raczej patrzę na postęp w rozwiązywaniu problemów  w ujęciu 18-35:

1. Narodowościowy - niewątpliwy sukces, od wojny po koegzystencję.

2. Przekształcenie Polski w kraj nowoczesny - myślę, że Polska w 1918 roku powstała jako kraj nowoczesny i z tej drogi nie dała się zepchnąć, co po części jest zasługą Piłsudskiego. 

3. Struktury rolnej - dalibóg, nie wiem, co masz na myśli.

4. Bezpieczeństwa - w 1935 roku Polska była bardziej zdecydowanie bezpieczna, niż w  1918.

 

Natomiast lata 26-35 nie przyniosły istotnej poprawy w żadnej z powyższych 3 kwestii (z wyłączeniem 3.). Natomiast lata 1935-1939 przyniosły istotny regres w tych trzech problemach.

 

Zastrzegam się, że znawcy okresu międzywojennego nawet nie zamierzam udawać, przedstawiłem swój pogląd jedynie hasłowo, a innym poglądom będę się z ciekawością przyglądał.

 

 

Narodowościowo sukces? Nie poradził sobie Piłsudski z problemami mniejszości ukraińskiej, do tego problem stosunków z Litwą i Czechosłowacją. Armia była niewydolna, najlepszych dowódców, jak Rozwadowski prześladowano. Była z pewnością krajem nowocześniejszym, ale czy nowoczesnym i czy aby na tyle ile być mogła? Warto dodać, że Piłsudski zamachem majowym, Brześciem i Berezą zdestabilizował stosunki wewnętrzne. Sam natomiast brał z państwowej kasy pieniądze na kampanię wyborczą - vide afera Czechowicza. Wreszcie nie zostawił nawet jednego zdolnego następcy, bo tych zdolnych ze swojego grona usuwał, jak wspomnianego Rozwadowskiego. 

[Tomasz N]

Jeden sukces strategiczny jego polityki bym uznał. To program prometejski. Patrząc na wschodnią flankę i te resztki CCCP trzeba przyznać że w długim terminie mu się udało.

[secesjonista]

Dnia 25.12.2016 o 09:25, Jarpen Zigrin napisał:

Czy Piłsudskiemu mimo nieograniczonej władzy udało się rozwiązać chociaż jeden z poniższych problemów:

 

1. narodowościowy

2. przekształcenia Polski w kraj nowoczesny

3. struktury rolnej

4. bezpieczeństwa Polski

 

Wypada uzasadnić czemu to Jarpen wybrał akurat takie a nie inne punkty. Przez ile lat II RP Piłsudski miał nieograniczoną władzę?

 

Cytuj

Była z pewnością krajem nowocześniejszym, ale czy nowoczesnym i czy aby na tyle ile być mogła?

 

Cóż, to jak z pytaniem: czy "pan X" mógłby być bardziej oczytany, lepiej wykształcony...  zawsze pozostaje niedostatek. Warto zadać sobie pytanie jak wyglądałby nasz kraj gdyby nie wydarzenia z września 1939 roku.

Ja za duży sukces uznałbym rozporządzenie prezydenckie z 19 stycznia 1928 r., tzw. "ujednolicająca". Nie tak efektowna jak liczba dział, liczba samochodów czy stopień uprzemysłowienia, a przecież niezwykle istotna.

Co ciekawsze, jej wprowadzenie znacznie by się utrudniło gdyby trafiło do parlamentu (jeśli by nie utknęło tam na amen).

 

[jancet]

2 godziny temu, Jarpen Zigrin napisał:

 

Narodowościowo sukces? Nie poradził sobie Piłsudski z problemami mniejszości ukraińskiej, do tego problem stosunków z Litwą i Czechosłowacją.

Prawdę piszesz, ale podtrzymuję swój pogląd. Patrzę bilansowo i odpowiadam na pytanie: czy pozycja Polaków i ich stosunki z sąsiadami i mniejszościami były lepsze w 1918 roku czy w 1935? Odpowiedź: w 1935.

 

W 1918 we wschodniej Galicji toczyła się wojna domowa z Ukraińcami. Z Litwinami jawna wrogość, która zaowocowała w następnym roku walką o Suwałki ("zielone ludziki" mi się kojarzą). Konflikty graniczne z Czechami i Słowacją. Przed nami jeszcze Powstanie Wielkopolskie i III Powstania Śląskie. W zasadzie ostry konflikt z wszystkimi sąsiadami naraz.

 

W 1935 roku mamy przyjazną - nieufną - wrogą (niepotrzebne skreślić) koegzystencję. Z sąsiadami i mniejszościami doszliśmy do jakiegoś modus vivendi. Mogę sobie wyobrazić jeszcze lepszą sytuację, ale postęp był znaczny.

[jancet]

Dnia 29.12.2016 o 20:18, bavarsky napisał:

W 1918 r. mieliśmy upadek Cesarstwa Niemieckiego a na wschodzie wojnę domową, chaos post-wojenny przy sprawnej polityce Piłsudskiego był do opanowania. Marszałek wręcz rozgrywał na szczeblu strategicznym uznanie np. przez Denikina Polski jako samodzielnego bytu państwowego, niezależnego od upadłego Cesarstwa.

 

W 1935 r. mieliśmy zbrojącą się III Rzeszę a na wschodzie rosnący w siłę ustrój pod przywództwem Generalissimusa Stalina. I mieliśmy 0, słownie ZERO sojuszników z którymi graniczyliśmy.

Ja też nie czuję wielkiej wiedzy o tej epoce, ale pytania tego typu nie wymagają szczególnej erudycji, dotyczą głównie stanu naszej świadomości, poglądów.

W 1918 roku Cesarstwo Niemieckie faktycznie upadło, ale państwo niemieckie trwało i nie było nam przyjazne, wręcz było jawnie wrogie. Całkowicie upadły CK Austro-Węgry, ale z powstałymi na ich gruzach Czechami i Słowacją też stosunki były nieprzyjazne.

 

W listopadzie 1918 ktoś, kierujący się jedynie rozsądkiem raczej niewiele by postawił na to, że to państwo przetrwa jako coś więcej, niż kadłubek bez faktycznego dostępu do morza, Poznania, Śląska, Przemyśla i Lwowa, Suwałk.

 

W 1935 roku mieliśmy w miarę ułożone stosunki ze wszystkimi sąsiadami, najgorzej z Litwą. Jednak wówczas ani Niemcy, ani Czechosłowacja żadnych pretensji do nas nie wysuwała. Z dwoma sąsiadami - Rumunią i Łotwą - mieliśmy stosunki przyjazne czy sojusznicze. Tyle, że byli to najsłabsi z naszych sąsiadów.

Rosja Radziecka pogrążona była w chaosie kolejnych czystek, a w 1935 roku - tak mi się zdaje - nie dało się przewidzieć, że Francja i Wielka Brytania zgodzą się wkrótce na remilitaryzację Niemiec, wchłonięcie Austrii i Czech, podporządkowanie Słowacji i zajęcie litewskiej Kłajpedy. Ani że Stalin zdoła odbudować dowództwo Armii Czerwonej.