Dragoni

[Furiusz]

Nie chodziło mi o jednostki, używające nazwy "jegrzy", tylko o jednostki jegrów, przeznaczone wyłącznie do walki w tyralierze i uzbrojone wcześniej w karabiny gwintowane.

Takich to pewnie nigdy nie było. Z tego co czytałem to gwintowane karabiny dostawali podoficerowie i najlepsi strzelcy łącznie 12 na kompanie (albo 12 najlepszych i podoficerowie nie jestem pewien a teraz nie mam jak iść do biblioteki). Nie wiem czy kiedykolwiek byli przeznaczeni do walki wyłącznie w szyku tyralierskim - zdam się w tym na Ciebie. Jednak nawet jeśli tak to w czasie walk w Polsce tej tzw pierwszej wojny polskiej to jegrzy rosyjscy walczyli zarówno w szyku liniowym jak i w tyralierze, nie przypominam sobie jakichkolwiek opisów (choć przyznam nie znam ich zbyt wielu) by w tym szyku u Rosjan, podczas kampanii polskiej, walczyły inne jednostki.

Nie, no dobrze, mogliby to być woltyżerowie, a nie dragoni. Tylko że absolutnie nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjąć, że byli to woltyżerowie, a nie dragoni.

Też nie wiem - po prostu się zastanawiam. Woltyżer to nazwa konna, podobno nawet mieli jeździć "na drugiego" na koniach. Jermołow pisze o jegrach konnych a ja się zastanawiam kogo ma na myśli i czemu np nie napisał dragoni skoro chodziło o dragonów? Przecież w rosyjskiej armii byli wtedy dragoni. Ot po prostu chce być ścisły

[Roman Różyński]

Zważywszy, że w XVII wieku zwykle większość sił polskich stanowiła jazda, zaś Roman Różyński podał na razie jeden przykład, gdy dragonia stanowiła większość piechoty, to moja niewiedza zdaje się być bardziej użyteczna od Romana wiedzy.

Lepszy jeden przykład od żadnego

Tym bardziej, że Zbaraż 1649 raczej trudno nazwać walną bitwą (bez względu na jego znaczenia),

Tylko jeśli walna bitwa musi koniecznie toczyć się w otwartym polu. Zresztą część walk toczyła się w polu-10 lipca nawet wszystkie.

zaś dragonom trudno było posługiwać się typową dla nich wówczas taktyką, czyli przemarsz konno, walka pieszo.Znaczy walka pieszo jak najbardziej, tylko z tymi przemarszami kłopot.

Walczyli tam zwyczajnie jak piechota- "przed wał w pole wyszedłszy z dragany bez koni" można przeczytać w jednym z poematów o dowódcy regimentu dragańskiego (6 kompanii, 550 koni) Rozrażewskim.

Kompanie regimentu Rorażewskiego brały też udział w zagonach polskich na Wołyniu w czasie których w I połowie czerwca 1649 roku rozgromiono tabor kozacki pod Sulżyńcami (3 kompanie + regiment Oborskiego złożony z 3 kompanii) czy zniesiono buntowników pod Chłapotyniem i wyparto wroga ze Zwiahla. Dragania odegrała w tych bitwach bardzo ważną rolę walcząc pieszo po zejściu z koni.

Podobnie pod Kumejkami w 1637 gros polskiej piechoty stanowiła dragania która także odegrała bardzo poważną rolę w odniesieniu sukcesu w walce z taborem kozackim.

[secesjonista]

Przypomnę, że temat tyczy się jednak nieco innych czasów niż wiek XVII.

[jancet]

Takich to pewnie nigdy nie było.

Byli, byli. Ich największy rozkwit to chyba trzecia ćwierć XVIII wieku, gdzie byli chyba we wszystkich armiach, choć pod różnymi nazwami (Jäger, егеря, chaseurs, riflemen etc.)

Z tego co czytałem to gwintowane karabiny dostawali podoficerowie i najlepsi strzelcy łącznie 12 na kompanie [...]. Nie wiem czy kiedykolwiek byli przeznaczeni do walki wyłącznie w szyku tyralierskim.

No i właśnie tych 12 nazywano jegrami . Nie wiem, o jakiej armii i jakiej epoce piszesz. W niektórych pojawili się jako strzelcy wyborowi w kompaniach piechoty, a później byli z nich wydzieleni i tworzyli własne kompanie, bataliony, pułki (w Rosji 4-batalionowe korpusy). I odwrotnie, rozdzielano ich po poszczególnych dywizjach i brygadach na czas wojny.

Początkowo byli niezbyt liczną elitą, uzbrojoną w broń gwintowaną i przeznaczoną do walki w szyku rozproszonym (co nie wyklucza, że czasem mogli stanąć w linii czy czworoboku, albo bronić umocnień, dość często asekurowali artylerię). Później w niektórych armiach zanikli, a w innych, np. w rosyjskiej, wręcz przeciwnie - pod koniec epoki napoleońskiej stanowili cca 30% piechoty.

Oczywiście, czym więcej jegrów było, tym mniej byli elitarni - czyli coraz rzadziej mieli broń gwintowaną i coraz częściej byli używani do walki w szyku zwartym. W 1831 roku od zwykłej piechoty różnił ich jedynie kolor kołnierzy i pasów. Z tym, że był to proces i trudno mi powiedzieć, na jakim etapie był zimą 06/07 roku. Jeśli wierzyć Kukielowi ("Wojna 1812 roku", Polska Akademia Umiejętności, Kraków 1937)to jeszcze w 1812 roku bataliony jegrów były używane odmiennie, niż piechoty - formowały tyralierę przed kolumnami czy liniami piechoty, a jeśli ta atakowała - wycofywały się i tworzyły trzeci rzut w szyku kolumnowym, a w razie potrzeby byli rozwijani w linię.

Woltyżer to nazwa konna, podobno nawet mieli jeździć "na drugiego" na koniach.

Woltyżerowie to zdecydowanie formacja piesza. Ponoć mieli być podrzucani na stanowisko przez kawalerzystów, jadąc "na drugiego", znaczy bez siodła pod d..., jedynie trzymając się tylnego łęku. I zapewne stąd "woltyżerka" jako jazda na koniu bez normalnego siodła.

Jermołow pisze o jegrach konnych a ja się zastanawiam kogo ma na myśli

Gdyby Jermołow pisał o jegrach konnych, należałoby sądzić, że ma na myśli chasseurs à cheval. Problem w tym, że:

1. W korpusie Murata nie było szaserów, Jermołow zatem albo myli się albo co do formacji, albo co do korpusu.

2. Dragoni znacznie lepiej nadawali się do pieszej tyraliery, niż szaserzy konni.

3. Jermołow wcale nie pisze o jegrach konnych, tylko o strzelcach, którzy zsiedli z koni - przynajmniej w cytowanym przez Ciebie fragmencie.

Natomiast przeciwko woltyżerom przemawia fakt, że Jermołow opisywał zaistniałą sytuację jako coś niezwykłego, zaś woltyżerowie normalnie tworzyli tyralierę. Ponadto woltyżerów też nie było w korpusie Murata. Wprawdzie określenie "strzelec, który zsiadł z konia" pasuje niby i do woltyżera, którego kawalerzysta Murata podwiózł za siodłem, ale gdyby o to Jermołowowi chodziło, to chyba potrafiłby ująć to jaśniej.

i czemu np nie napisał dragoni skoro chodziło o dragonów? Przecież w rosyjskiej armii byli wtedy dragoni.

To niewątpliwie przemawia przeciwko dragonom. Ale za dragonami przemawia to, że byli w korpusie Murata, że nadawali się do realizacji tego zadania, choć ich walka w szyku pieszym była sytuacją niezwykłą.

Ot po prostu chce być ścisły

Żeby być ścisłym, musielibyśmy mieć tekst Jermołowa w takim języku, w jakim go napisał. Podejrzewam, że mamy tylko angielskie tłumaczenie.

A tak dzielimy na czworo włos, którego tak naprawdę w ogóle nie mamy.

[Furiusz]

No i właśnie tych 12 nazywano jegrami

Hmmm nie będę się spierał - istniały w armii rosyjskiej w 1805 i wcześniej bataliony i pułki jegrów. 17 maja 1797 sformowano 15-й егерский полк, także Военная энциклопедия nie potwierdza tego co piszesz - link ale to mega ogólne, wynika raczej, że początkowo oddziały jegrów były oddziałami ochotników ale zawsze występowali przynajmniej jako samodzielna kompania. Nie będę się spierał - masz gdzieś to bliżej opisane?

I zapewne stąd "woltyżerka" jako jazda na koniu bez normalnego siodła.

Odwrotnie termin la voltige i pochodne na określenie ćwiczeń jeździeckich pojawia się w XVI wieku.

Co do oryginału - może ten link pomoże:

http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/index.html

u dołu strony są odnośniki. Wydano je też w całości po angielsku - http://www.academia.edu/165721/The_Czars_General_Memoirs_of_a_Russian_General_of_the_Napoleonic_Wars

W tym pierwszy linku te wspomnienia są - znalazłem fragment - Против восьми его пушек имели мы до восьмидесяти орудий, вся 5-я дивизия нашлась излишнею по тесноте местоположения и составляла резерв, тогда как неприятель не имел других стрелков, кроме спешенных конных егерей. Czyli jednak dobrze wyczułem, że chodzi o konnych jegrów.

[jancet]

Hmmm nie będę się spierał - istniały w armii rosyjskiej w 1805 i wcześniej bataliony i pułki jegrów. 17 maja 1797 sformowano 15-й егерский полк, także Военная энциклопедия nie potwierdza tego co piszesz - link ale to mega ogólne, wynika raczej, że początkowo oddziały jegrów były oddziałami ochotników ale zawsze występowali przynajmniej jako samodzielna kompania. Nie będę się spierał - masz gdzieś to bliżej opisane?

Mniej więcej to samo, co podaje Военная энциклопедия, tyle że mi się zdaje, że potwierdza to, co wcześniej napisałem. Początki jegrów to armia pruska, w której z każdej kompanii wybierano kilkunastu najlepiej strzelających i dawano im gwintowane karabiny. Później zaczęto tworzyć z nich oddziały, początkowo w sile plutonu, ale później rozrastające się aż do 4-batalionowych brygad i korpusów (to w armii rosyjskiej).

W Rosji jegrzy pojawili się od razu jako półbatalion.

Jeżeli masz informacje, że w 1806 roku w pułkach piechoty rosyjskiej też istnieli w każdej kompanii tacy "strzelcy wyborowi" to przyznam, że nie zetknąłem się dotychczas z tą informacją. Ale wtedy sporo w armii rosyjskiej eksperymentowano, więc dam wiarę. Później jednak powrócono do jednolitego uzbrojenia armijnej piechoty. Co do gwardii - mam w tej kwestii pewne uzasadnione wątpliwości.

Odwrotnie termin la voltige i pochodne na określenie ćwiczeń jeździeckich pojawia się w XVI wieku.

Nie znałem tego określenia, w każdym bądź razie woltyżerowie napoleońscy w 1806 to piechota.

W tym pierwszy linku te wspomnienia są - znalazłem fragment - Против восьми его пушек имели мы до восьмидесяти орудий, вся 5-я дивизия нашлась излишнею по тесноте местоположения и составляла резерв, тогда как неприятель не имел других стрелков, кроме спешенных конных егерей. Czyli jednak dobrze wyczułem, że chodzi o konnych jegrów.

Używając określenia конные егеря niemal na pewno miał na myślichasseurs à cheval, których w korpusie Murata nie było, i zdaje się, że Jermołow wcale nie napisał, że owi strzelcy byli z tego korpusu.

[Furiusz]

, i zdaje się, że Jermołow wcale nie napisał, że owi strzelcy byli z tego korpusu.

No cóż pisze tak:

Неприятель начал перестрелку. Войска его были в малых силах и по большей части состояли из кавалерии под начальством принца Мюрата a w następnym zdaniu po naszych konnych jegrach - Совершенно от нас зависело уничтожить принца Мюрата, но мы довольствовались пустою перестрелкою, и Мюрат был атакующим. Chyba jednak ma na myśli Murata.

Ciekawe też, że konni jegrzy już się nie pojawiają.

[Furiusz]

Zna ktoś jakieś wspomnienia dragonów? 

[Furiusz]

Da się temat przenieść do działu o historii sztuki wojennej? Maria Kazimiera i Jan Sobiescy, Listy okresu odsieczy wiedeńskiej, Warszawa 1683, s. 89 Nadjechał tam potem p. wojewoda ruski, który dragonii kazał zsięść z koni (...). List Jana III z 8 X 1683 opisujący walki o most w okolicy Granu (?). 

 

Jak najbardziej: da się...

secesjonista

[secesjonista]

Godzinę temu, Furiusz napisał:

walki o most w okolicy Granu (?). 

 

"Jakoż dwa dni późniéj, 9go października, gdy wielkie znowu wojsko tureckie zebrane było pod Barkanem, na lewym brzegu Dunaju, uderzył na nie z połączonemi siłami Niemców i Polaków (...) 
Wkrótce potém przystąpił do oblężenia położonéj na prawym brzegu rzeki, twierdzy Strygonium (dziś Gran nazwanej)...".
/s. "Mała Encyklopedya Polska" przez S.P., T. I A-K, Leszno - Gniezno 1841, hasło: "Jan Sobieski", s. 270/".

 

Chodzi o Ostrzyhom, po węgiersku - Esztergom, Gran to nazwa w języku niemieckim.

[Furiusz]

Ta sama sytuacja opisana wcześniej:
Król sam do dragoniiji konnej, bardzo pięknej i moderowanej, osobliwie w konie (bo co chorągiew, to insza maść koni, prawie jak do cugu zbierane), każe jej Król, aby z koni zsiadła, oficer mówi, że "niezafasowane lonty" (bo jeszcze lontowej strzelby używano). Król drugi raz mówi: "Z koni". tak ci, jak z koni zsiedli, tak Turcy na nich wsiedli i jak owce szablami wyrznęli tak, że żadnemu nie tylko wystrzelić, ale zapalić lonta i zafasować nie przyszło. A potym z impetem jak na całe wojsko nasze skoczyli, tak nasi wszyscy w rozsypkę, bo żaden nie miał nabitego muszkietu. - M. Dyakowski, Dyaryusz wideńskiej okazyji, Warszawa 1983, s.76

[Furiusz]

Generał F. von der Osten-Sacken próbował zatrzymać nacierających Francuzów, ale miał tylko trzy kompanie grenadierów (z pułku grenadierów swojego imienia, znanego też jako Jekatierinosławski) oraz pułku dragonów (Szepielewa - Sanktpetersburski). Teren nie sprzyjał walce konnej, dlatego też dwa szwadrony dragonów walczyły spieszone; Sacken wspomina, że dragonom w znacznym stopniu przeszkadzały ciężkie buty kawaleryjskie.  A. i J. Żmodikow, Taktyka armii rosyjskiej w dobie wojen napoleońskich, Oświęcim 2015 s.59-60, opis walk o Zurych w 1799 roku. 

[Furiusz]

Nie dragoni ale spieszona kawaleria Gdy noc nadeszła, wysłali 20 kawalerzystów pieszo pod Łazy na samą kolej przeciw kozakom patrolującym przy kolei. s 64 oraz Kozacy na pozostałych we wsi  rzucili się całą siłą, nasi zleźli z koni i ogniem  zza płotów ich odpędzili. s.66 I. Aramowicz, Marzenia. Pamiętnik o ruchu partyzanckim w województwie grodzieńskim w 1863 i 1864 roku [w:] Zapomniane wspomnienia, pod red. E. Kozłowski, Warszawa 1981

[jpsapieha]

Masz tu link który ci się przyda:

http://www.runivers.ru/upload/iblock/869/Potto Istoriya Novorossiiskogo dragynskogo polka.pdf

[Furiusz]

Dziękuję.