Największa porażka Wojsk Polskich

[Pancerny]

Oddałem głos na Batoh, tam wybito cały kwiat, filar polskiej armii. Zginął tam Marek Sobieski, brat Jana III, ponoć był bardziej utalentowanym wodzem i politykiem od brata Jana, który zachorował przed bitwą.... :arrow:

[Lach71]

Jeśli mogę się "wymądrzyć" to zagłosowałbym na bitwę tu nie wymienioną - pod Budziszynem 1945 r. Bilans polskich strat to prawie 19 tys. zabitych, rannych i zaginionych. Straty niemieckie - niespełna 7 tysięcy. O klęsce zadecydował "talent" tego, który "się kulom nie kłaniał", bo podczas operacji był w sztok pijany - gen. K. Świerczewskiego. Gdyby nie interwencja wojsk Koniewa (i tak spóźniona), to nie wiadomo co by zostało z 2. armii.

Klęska bolesna nie tylko ze względu na straty, ale także prestiżowa - dobrze wyposażone polskie oddziały zostały zmasakrowane przez konające wojska III Rzeszy kilka dni przed samobójczą śmiercią swego wodza. Dało to naszej nieszczęsnej najnowszej historii upiorną klamrę czasową - zaczynaliśmy wojnę klęską i tak samo ją kończyliśmy. No tylko załamać ręce...

Komunistyczna propaganda zrobiła wszystko, aby zatrzeć w pamięci te wydarzenia spomiędzy 21 a 26 kwietnia. Dlatego w każdej dziurze w PRL musiał być plac lub ulica imienia tego pożal się Boże - dowódcy alkoholika.

[Andreas]

Też zastanawiałem się nad tą bitwą. Od dobrych dwóch lat zajmuję się jej tematem.

Po pierwsze: nie ma dowodu, że Świerczewski był pijany, no chyba że za dowód uznasz słynne stwierdzenie majora Torno-Ornowskiego: ''Świerczewski dowodził chyba w pijanym widzie''

Straty wynosly dokładnie 18 232 zabitych, rannych i zaginionych:

-4 902 zabitych

-2 798 zaginionych

-10 532 rannych

Straty niemieckie wyniosły oficjalnie wg PRL- 20 500 zabitych i 550 jeńców, ustalone- 6800 rannych, zabitych, kontuzjowanych, wziętych do niewoli oraz zaginionych, w tym 300 cywili z Budziszyna.

Prawda jaest taka, że tyły 2.Armii już przygotowywały się do przeprawy z powrotem przez Nysę. Bitwa ta trwała od 21. do 28 kwietnia, a Budziszyn zajęto dopiero 8. maja, po opuszczeniu go przez Niemców.

Po trzecie: 2. Armia nie była wcale nowocześnie wyposażona, wlaściwie nie odbiegała daleko od armii z '39. Większośc sprzętu Armia sama sobie organizowała, brakowalo nawet mundurów dla oficerów. Ba, nawet niemieckie pojazdy wykorzystywano dla celów Armii. Z jej nowoczesnoąścią nie było zbyt dobrze.

[Lach71]

Po pierwsze: nie ma dowodu, że Świerczewski był pijany

Straty niemieckie wyniosły oficjalnie wg PRL- 20 500 zabitych i 550 jeńców, ustalone- 6800 rannych

Prawda jaest taka, że tyły 2.Armii już przygotowywały się do przeprawy z powrotem przez Nysę.

Po trzecie: 2. Armia nie była wcale nowocześnie wyposażona, wlaściwie nie odbiegała daleko od armii z '39. Większośc sprzętu Armia sama sobie organizowała, brakowalo nawet mundurów dla oficerów. Ba, nawet niemieckie pojazdy wykorzystywano dla celów Armii. Z jej nowoczesnoąścią nie było zbyt dobrze.

Reasumując: było to największe zwycięstwo w naszej historii? A Świerczewski był wyjątkowo wtedy trzeźwy? Więc tylko w sumie pogratulować.

Tak na serio to nie wiem o co chodzi w poście kolegi... Zwycięstwo to, czy porażka pod tym Budziszynem? Byłbym wdzieczny za wyjaśnienie.

[Andreas]

Ja nie powiedziałem, że było to zwycięstwo.

Wręcz przeciwnie: była to największa klęska w historii Polski, zresztą straty II. Armii wydają mi się zaniżone...

Jak juz wcześniej wspomniałem, atak feldmarszałka Schornera był tak świetnie przygotowany, że tyły Armii już się przygotowywały do prtzeprawy z powrotem przez Nysę. W późniejszym czasie przekuto to w wielkie polskie zwycięstwo, staty niemieckie zawyżono. Jak tez mówiłem, Armuia była wyjątkowo słabo przygotowana, a żołnierze niedoszkoleni. A jaki masz dowód na to że Świerczewski był pijany?

Ja też nie twierdzę, że był trzeźwy(umysłowo), ale nie wiadomo.

Zresztą i tak nie pobił swojego ''rekordu'', w 1941r. Niemcy wybili całą jego 248. DP pod Wiaźmą- 9 995 ludzi do piachu, pod Budziszynem nie stracił całej swojej armii.

[Lach71]

Ja nie powiedziałem, że było to zwycięstwo.

A to przepraszam. Z tonu posta, z tych wszystkich zaprzeczeń wywnioskowałem, że tylko nazwisko Świerczewskiego się zgadza. :arrow:

A jaki masz dowód na to że Świerczewski był pijany?

Dowodu oczywiście nie mam żadnego. To właśnie opinia zacytowanego przez Ciebie oficera. Nie mam pojęcia czy jest drugie źródło, tak aby stwierdzić, iż to fakt historyczny. Ale patrząc na wcześniejsze i późniejsze "dokonania" "Waltera" w tym "sporcie", można przyjąć, że popijał podczas bitwy dla dodania sobie wigoru.

[ak_2107]

Ja nie powiedziałem, że było to zwycięstwo.

Wręcz przeciwnie: była to największa klęska w historii Polski, zresztą straty II. Armii wydają mi się zaniżone...

Jak juz wcześniej wspomniałem, atak feldmarszałka Schornera był tak świetnie przygotowany, że tyły Armii już się przygotowywały do prtzeprawy z powrotem przez Nysę. W późniejszym czasie przekuto to w wielkie polskie zwycięstwo, staty niemieckie zawyżono. Jak tez mówiłem, Armuia była wyjątkowo słabo przygotowana, a żołnierze niedoszkoleni. A jaki masz dowód na to że Świerczewski był pijany?

Ja też nie twierdzę, że był trzeźwy(umysłowo), ale nie wiadomo.

Zresztą i tak nie pobił swojego ''rekordu'', w 1941r. Niemcy wybili całą jego 248. DP pod Wiaźmą- 9 995 ludzi do piachu, pod Budziszynem nie stracił całej swojej armii.

Panowie, pod Budziszynem II Armia zebrala ciegi. I to dobre, od przeciwnika, ktory

dysponowal silami duzo mniejszymi. Opisy tych wydarzen sa tendencyjne -

zarowno te starsze, jak i te najnowszej daty. Niestety. Polecam siegniecie do zrodel

niemieckich i rosyjskich.....bedzie troche trzezwiej.....:arrow:

Nawiasem mowiac - w takiej bitwie nad Bzura dostalo sie do niewoli wiecej zolnierzy

polskich niz liczyla CALA II Armia WP.....po pijaku ktos nimi dowodzil czy jak ???....:arrow:

[Andreas]

Siły niemieckie liczyły na okolo 100 tys. ludzi. W skład tych sił wchodziły:

-1. Spadochronowa ''Hermann Goering''

-21. i 20. DPanc.

-10. SS ''Frundsberg'', panc

-600. Rosyjska DP

-545, 709 i 312 DP

-DGren.Panc. ''Brandenburg''

-no i wiele mniejszych oddziałów.

Po drudie, ja od początku mówię, że była to wielka klęska całej polskiej armii, w całej historii, bo pokonał nas przeciwnik umierający.

[ak_2107]

Siły niemieckie liczyły na okolo 100 tys. ludzi. W skład tych sił wchodziły:

-1. Spadochronowa ''Hermann Goering''

-21. i 20. DPanc.

-10. SS ''Frundsberg'', panc

-600. Rosyjska DP

-545, 709 i 312 DP

-DGren.Panc. ''Brandenburg''

-no i wiele mniejszych oddziałów.

Po drudie, ja od początku mówię, że była to wielka klęska całej polskiej armii, w całej historii, bo pokonał nas przeciwnik umierający.

Wg. zrodel niemieckich sily niemieckie wokol Budziszyna i na Gornych Luzycach liczyly

lacznie ok 50 000 zolnierzy.

Ten "umierajacy" przeciwnik walczyl z nieslychana determinacja. Zarowno jednostki

czysto niemieckie, jak i nie majace nic do stracenia jednostki zlozone z obywateli

Zwiazku Radzieckiego. Walki na terenach Luzyc, gdzie na porzadku dziennym bylo

rozstrzeliwanie jencow po obu stronach byly tak samo zaciete jak w innych newralgicznych

punktach frontu wschodniego.

Na "wielka kleske" polskich jednostek te walki sa obecnie stylizowane wg. aktualnych potrzeb.

Przelana polska krew byla tak samo czerwona, jak nad Bzura, czy Wisla.

Mam wrazenie, ze to raczej chodzi cos w rodzaju "Schadenfreude", z tego tytulu, ze braly

w tych walkach ideologicznie "niesluszne" sily i postacie.

[Andreas]

W ślad za Krzysztofem Steckim cytuję:

''Dywizja HG oraz 20 i 21 dywizje pancerne. Ta teza ma tę wadę, że na pewno nie mogła to być 21 dywizja - ta została rozbita między Spremberg a Cottbus przez jednostki radzieckie. Gdyby jednak przyjąć ją za prawdę, to te jednostki maksymalnie mogły liczyć (pełne etaty) 192 czołgi oraz około 40 tys. żołnierzy (w tym czasie pod względem ilości czołgów dywizje pancerne i grenadierów pancernych miały tę samą organizację).

B) Dywizja Grenadierów Pancernych "Brandenburg" plus bliżej nieokreślone Zgrupowanie Pancerne Wietershein. Tu z kolei nie można się zgodzić z tym, by dywizja "Brandenburg" brała udział w tej fazie walk jako w pełni sprawna jednostka i to co najważniejsze - podstawowa w całym ugrupowaniu, skoro została mocno "poturbowana" na początku ofensywy jeszcze nad Nysą. Zresztą autorzy tego twierdzenia grzeszą brakiem znajomości pewnych faktów. Panzergruppe Wietershein było bowiem częścią ... dywizji Brandenburg. Były to resztki (zaledwie batalion czołgów) pułku pancernego dywizji, którego dwa pozostałe bataliony jej zabrano. Trudno sobie wyobrazić, by tak słabe ugrupowanie wykonało tak silne przeciwuderzenie.

c) niemieckie ugrupowanie nie wchodziło do walki w całości, lecz ze względu na pośpiech i zagrożenie załamania całej obrony na południe od Berlina poszczególne ugrupowania wchodziły do walki w miarę przybywania kolejnych jednostek. Prawdopodobnie początkowe ugrupowanie uderzeniowe składało się z jednostek będących w danej chwili "pod ręką" czyli odwodów Grupy Armii Środek: 1 Dywizji Spadochronowo Pancernej "HG", 20 Dywizji Pancernej oraz prawdopodobnie 10 Dywizji Pancernej SS plus jednostek piechoty (w źródłach wymienia się 254 dywizję piechoty, ale to jest błędne, gdyż chodzi w tym przypadku o ... jednostkę radziecką, która miała ten numer i działała na południe od 2 Armii). Siły te, przyjmując pełne etaty, mogły liczyć od 315 do 335 wozów bojowych i 45 tys. żołnierzy oraz jednostki wsparcia. Następnie do walki mogły zostać wprowadzone kolejne oddziały: 2 Dywizja Spadochronowo - Grenadierów Pancernych "HG", być może 600 dywizja piechoty (rosyjska) czyli kolejne 64 czołgi i około 25 tysięcy żołnierzy. Do walki włączyły się pododdziały skrajnej dywizji z LVII Korpusu Pancernego i niedobitki dywizji "Brandenburg". Sumując podane wyżej dane i cały czas przyjmując pełne stany etatowe w dywizjach można podać, że po stronie niemieckiej wzięło udział około 380-400 czołgów i dział pancernych oraz 80-90 tysięcy żołnierzy, lecz ugrupowanie uderzeniowe nigdy nie działało łącznie i nie osiągnęło tak wysokiego stanu. Podane wcześniej straty niemieckie (dane te są trudno weryfikowalne) są bardzo wysokie, gdyż wynoszą około 20 procent w sile żywej i aż około 80 procent w pojazdach pancernych. Wyliczenia te powstały w oparciu o niezweryfikowane dane, jednak dają pewien obraz zaciętości bitwy. Po stronie polskiej w sile żywej straty były podobne (22 procent), a w czołgach i działach samobieżnych aż 57 procent. To też o czymś świadczy. W sumie całkowite, podawane w polskich opracowaniach straty wyniosły: dla strony polskiej 20160 żołnierzy (zabitych, rannych, zaginionych i kontuzjowanych) oraz 205 czołgów i dział pancernych, a dla strony niemieckiej 20500 żołnierzy zabitych i 550 jeńców (tylko!) oraz 314 czołgów i dział pancernych oraz 135 dział. Warto zwrócić uwagę na znikomą ilość jeńców. Najnowsze publikacje trochę korygują wysokość strat polskich - wyniosły one w sumie 18 232 żołnierzy: 4902 zabitych, 10 532 rannych i 2 798 zaginionych. Nieznana jest ilość jeńców.

d) Kazimierz Kaczmarek, autor, który bitwą zajmował się najczęściej, podaje że: w pierwszym uderzeniu brały udział część dywizji Brandenburg (1), 20 Dywizja Pancerna(2), 72 Dywizja Piechoty (3) i 1 Dywizja Spadochronowo Pancerna HG (4), w drugim (21 kwietnia, tym, które odcięło siły główne armii od tyłów) oprócz wymienionych jednostek także 21 Dywizja Pancerna (5), 17 Dywizja Piechoty (6) i 402 Dywizja Zapasowa (7), później w tym rejonie pojawiły się jednostki 464 Dywizji Szkolnej (8) oraz 2 Dywizji Grenadierów Pancernych HG (9), a następnie 269 Dywizji Piechoty (10), 545 Dywizji Grenadierów Ludowych (11).

e) natomiast Eberhardt Berent, autor jednego z najnowszych opracowań, wymienia: 20 Dywizję Pancerną, 1 Dywizję Spadochronowo Pancerną "HG", dywizję Brandenburg i część pododdziałów 10 Dywizji Pancernej SS oraz 17, 72 Dywizje Piechoty, Kampfgruppe 545 (część oddziałów 545 DP), 404 i 464 Dywizje Zapasowe, 300, 311 i 236 Brygadę Dział Szturmowych, 4 i 88 Batalion Niszczycieli Czołgów, 1384 Kompanię Niszczycieli Czołgów, 1 Batalion Pancerny plus wiele mniejszych, niesamodzielnych oddziałów.''

I jeszcze raz:

''Tego jednak dokładnie nie znamy. Wydaje się jednak, że wartością graniczną mogło by być owe osiem dywizji, czyli około 80 do 100 tysięcy żołnierzy, licząc, że każda z dywizji miała skład zbliżony do etatowego - co jest i tak założeniem bardzo optymistycznym dla strony niemieckiej. W bitwie po stronie niemieckiej wzięło jednak udział więcej dywizji niż - można doliczyć się 13, a nawet 14 niemieckich dywizji w tym regionie (plus mniejsze jednostki) i jest ilość większa od tej, jaką przed bitwa berlińską miała cała 4 Armia Pancerna broniące tego regionu.

Dlaczego tej kwestii poświęcam tak dużo miejsca? Dlatego, że w źródłach niemieckich można znaleźć dokładne dane na ten temat i dają one wiele do myślenia. Zestawienie sprzętu 4 Armii pancernej wykazuje, że w składzie jej jednostek znajdowały się zaledwie 62 czołgi (plus 40 w 10 dywizji pancernej SS, ale nie jest jasne, czy wzięła ona udział w bitwie) i aż 293 działa samobieżne (60 w dywizji SS). Zastanawia po pierwsze bardzo mała ilość czołgów. Po drugie - z 293 dział samobieżnych tylko część (211) nadawała się do walki w charakterze czołgów.

Z kim więc walczyła polska 2 Armia. Na pewno z Grupą Armii Środek. W momencie forsowania Nysy przeciwnikiem była Dywizja Grenadierów Pancernych "Brandenburg", która została przez Polaków zepchnięta z pozycji, jednak jej resztki brały udział w późniejszych walkach. Dywizja "Brandenburg" podlegała pod dowództwo Korpusu Grenadierów Pancernych "Grossdeutschland". Prawym sąsiadem "brandenburczyków" był LVII Korpus Pancerny, który był pancerny tylko z nazwy, gdyż podlegały mu dwie dywizje piechoty (72 i 6). Korpus ten jest o tyle istotny, że między innymi on organizował przeciwnatarcie, lecz niektórzy autorzy podają, że brały w nim udział tylko dwie podległe mu dywizje. Należy to uznać za absurd, jednak teza o dowództwie korpusu ma sens, gdyż jako sztab związków szybkich nadawał się on do tego celu pod warunkiem, że dostanie odpowiednie jednostki. A takie się pojawiły - nie wiadomo tylko dokładnie jakie. Niemniej jednak faktem jest, że jednostki LVII Korpusu kontratakowały - jednak było to w dniach 16-18 kwietnia, a uderzenie wykonały na jednostki lewego sąsiada polskiej armii - dywizje 73 Korpusu Piechoty z radzieckiej 52 Armii - i wtedy korpus ten miał rozkazami 20 dywizję pancerną, która należała do odwodów Grupy Armii.

Groźba załamania południowego skrzydła całej niemieckiej armii wschodniej sprawiły, że Oberkommando der Heeres przydzieliło dowództwu 4 Armii Pancernej, która broniła się nad Nysą Łużycką, szereg jednostek, które miały powstrzymać ofensywę, a które zasiliły dosyć silne odwody pancerne Grupy Armii Środek. W rejonie, który nas najbardziej interesuje, przed bitwą jako odwód znajdowały się następujące jednostki szybkie. Była to 21 dywizja pancerna w rejonie Cottbus, Oddział pancerny "Boehmen" w rejonie Spremberga oraz 1 dywizja spadochronowo - pancerna "Hermann Goering", 20 Dywizja Pancerna na południowy wschód od Drezna, Dywizja Ochrony Hitlera w rejonie Spremberg i 10 Dywizja Pancerna SS - tajże na południowy wschód od Drezna (chociaż niektórzy lokalizują ją zupełnie gdzie indziej). Ponadto na linii Łaby w rejonie Drezna organizowało się 5 dywizji piechoty. W trakcie działań 4 Armii Pancernej przydzielono: dowództwo Korpusu Spadochronowo - Pancernego "HG" wraz z 2 dywizją Spadochronowo - Grenadierów Pancernych (zmechanizowaną raczej nie, bo takich jednostek w armii niemieckiej nie było już od kilku lat, a taką nazwę spotkać można w niektórych publikacjach) a także 2 Dywizję Pancerną SS, która przybyła w ten rejon w końcowej fazie walk.''

Dziękuję!

[ak_2107]

Wspomniana tutaj 2 dyw. spadochr. panc. HG definitywnie nie wziela udzialu w walkach.

Ocena ogolnej liczebnosci zolnierzy niemieckich na podstawie stanow

etatowych jest co najmniej nieporozumieniem. Nawet przy wsparciu 52 armii Radz.

II Armia nie mialaby szans przy ataku na pozycje niemieckie w stosunku sil prawie 1:1.

Polecalbym raczej w lexikon der Wehrmacht, badz historii poszczegolnych jednostek

poszukac danych na temat ich rzeczywistych stanow z wiosny 1945 i sprobowac je

zesumowac w celu weryfikacji rzeczywistej liczebnosci walczacych stron.

pozdr

[Andreas]

Owszem, zweryfikowalrem te dane i uznałem, iż autor tego tekstu zrobił kilka błędów, zwłaszcza z tą 2. HG oraz 545 DP, gdyż walczyła ona na terenie Czech.

A czy Ty myślisz, że Niemcy prowadzili w ostatnich dniach kwietnia 1945r. dokumentację bitew? Raczej nie, dlatego śmiem wątpic w wiarygodnośc zarówno źródeł polski jak i radzieckich i opierac się tylko na zweryfikowanych i popartych faktami tez.

[Vissegerd]

Nie negując absolutnie cięgów jakie dostały oddziały 2 AWP pod Budziszynem, chciałbym wrócić jednak do tematu i uprzejmie poinformować, że zagłosowałem na Piławce. Nie tylko ze względu na ogrom klęski (ucieczka) jak i totalny wstyd, a to dla mnie jest porażka, ale również ze względu na skutki. Zamiast złamać passę powstania Chmielnickiego, doprowadziliśmy do wzmocnienia tego ostatniego.

Zastanawiałem się też nad Batohem, to już była dla mnie klęska. Jak wspomnieli już wcześniej Koledzy, kwiat polskiego rycerstwa wyginął... Później trudno było odrobić straty. Znów skutki, dostaliśmy później cięgi od Szwedów.

Myślałem również o Szczekocinach i Maciejowicach, bo skutkiem upadku powstania była niewola, ale czy wygrane w tych bitwach mogły zmienić sytuację?

Pozdrawiam.