Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

O konotacjach "niebieskiego" w starożytności

Rekomendowane odpowiedzi

Historię można opowiadać na rożne sposoby, np. poprzez zapachy (por. uwagi Marka S.R. Jennera w "Follow Your Nose? Smell, Smelling and Their Histories", "AHR", 116, 2011, nr 2), można i poprzez barwy. Przy większości badań ludzi z kręgu tzw. kultury Zachodu (Europa i USA) najbardziej ulubionym kolorem jest: niebieski. Zapewne, niejeden "Nordyk", szczęśliwy posiadacz błękitnych oczu, snuje dywagacje o swych rasowych praprzodkach, widząc się dziedzicem starożytnych Rzymian. Gdyby jednak bardziej poszperał, mógłby się zdziwić:

"W Rzymie niebieski ubiór jest w pogardzie, uchodzi za ekscentryczny (zwłaszcza w Republice i na początku Cesarstwa) lub też jest oznaką żałoby. Często zresztą ten kolor – niewdzięczny, gdy jasny, niepokojący, gdy ciemny, kojarzy się ze śmiercią i piekłem. Niebieskie oczy to niemal wada fizyczna: u kobiet świadectwo rozwiązłej natury, u mężczyzn – oznaka zniewieściałości, barbarzyńska i śmieszna cecha".

/M. Pastoureau "Niebieski. Historia koloru", Warszawa 2013, s. 34/

Agata Strządała w swym artykule "Pojęcie rasy w bioetyce afroamerykańskiej" ("Tematy z Szewskiej", Rasa, nr 3 (13), 2014), zauważa, iż dla starożytnej Grecji czy Rzymu, kolor niebieski był kolorem marginalnym. Podobnie miało być we wczesnym średniowieczu. Przypomina też, że w łacinie i językach romańskich nie było początkowo specyficznych określeń na ten kolor. Michel Pastoureau podaje:

"I tak we francuskim – tak samo zresztą jak we włoskim i hiszpańskim – najbardziej popularne słowa na określenie koloru niebieskiego pochodzą nie z łaciny, lecz z niemieckiego i z arabskiego: bleu (blau) i azur (lazaward)".

/tamże, s. 33/

O ile marginalizację można w pewien sposób objaśnić, stroną finansową i praktyczną, o czym co nieco było w temacie forum.historia.org.pl - "Barwniki w historii":

Czemu; to pytanie do znawców; przez tak długi czas unikano stosowania, z tytułu uważania barwnika niebieskiego/błękitnego za niedostępny dla malarzy powszechnie, w wiekach średnich... mnie się obiła interpretacja finansowa, ale warto posłuchać znawców tematyki.

i

secesjonista: błękity - które mogą być mieszane z cementem [pigmenty cementowe, na bazie kobaltu] do tej pory uchodzą za jedne z mniej trwałych. Z tego powodu część firm ich nie robi, lub nie daje takich gwarancji jak na inne. Koszt zaś ich uzyskania jest wysoki. Wiadomo, że pigmenty organiczne są dużo mniej trwałem od nieorganicznych, co jak podejrzewam, oznacza, że niebieskie pigmenty były także bardzo nietrwałe. Twoja interpretacje [lub to co się o "uszy obiło"] może być bardzo słuszna.

pozdr

i

Secsjonisto, błagam, nie nazywaj mnie ekspertem. :)

Rzeczywiście teoria, o której wspomniałeś Secesjonisto, jest najpowszechniejsza i do niej bym się skłaniał.

Już od czasów starożytnych kolor niebieski był pożądany niemal jak złoto. :) Błękit egipski znany już 2500 lat B.Ch. był niewarygodnie drogi. Ten barwnik był wyjątkowo popularny w antycznym Rzymie. Drugim źródłem "produkcji" niebieskiego barwnika był sproszkowany lapis-lazuli, który przez wieki był dostępny tylko w dość odległym dla Europejczyków Afganistanie.

W końcu nastała epoka średniowiecza. Błękit egipski stracił na popularności i nie był już w użyciu. Średniowieczni artyści byli więc skazani na afgański lapis-lazuli, który był wówczas bardzo drogi. Oczywiście mogli używać jego zamiennika pigmentu z azurytu (o ile chcieli by niebieska barwa stała się za niedługo zielona ;) o czym wspominałeś drogi Secesjonisto :) ).

Zauważmy, że jeszcze na renesansowych obrazach artyści często starali się unikać barwy niebieskiej, niebo na obrazach często bywało zachmurzone, szare.

O ile pamiętam we Włoszech w XV stuleciu barwnik niebieski był przeciętnie 10-13 razy droższy od innych.

Oczywiście nie można było wiecznie niebieskiej barwy unikać. :clap: Dlatego tez artyści często używali taniego i "zieleniejącego" azurytu po czym nanosili nań cieniutką warstwę bardzo drogiej ultramaryny.

Tak więc także skłaniałbym się do finansowej teorii. Sytuacja zmieniła się dopiero gdy pojawił się błękit pruski.

Jako ciekawostkę podam, że na freskach zdobiących wnętrze klasztoru w Voronet nie szczędzono niebieskiej barwy. :D

Q

To jak objaśnić te negatywne konotacje niebieskiego u dawnych Rzymian i Greków?

Jak to się u tych nacji zmieniało i kiedy?

A jak to wyglądało u innych starożytnych cywilizacji?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   

Myślę, że warto przy tej okazji rozróżnić z nazw odcienie koloru niebieskiego, z jakimi mamy do czynienia w starożytności, a które przez opisy we wcześniejszych postach się przewijają i przenikają.

Błękit egipski był bodajże pierwszym syntetycznym pigmentem niebieskim, stworzonym przez człowieka. I nie był to ów niezwykle drogi pigment, o którym pisał Qurosava w swoim poście.

Owym niezwykle drogim pigmentem była ultramaryna - naturalny pigment uzyskiwany z lapis lazuli. Ultramaryna była najbardziej pożądanym przez artystów pigmentem i niezwkle cennym. W Europie długi czas "monopol" miała na nią Wenecja. Ponoć "Złożenie Chrystusa do grobu" zostało niedokoczone przez Michała Anioła ze względu na popełniony przez niego błąd w sporządzeniu farby z zakupionej ultramaryny. Ponoć... :)

Odpowiednikiem pigmentu uzyskiwanego w lapis lazuli był w Europie pigment uzyskiwany z azurytu - w starożytnej Grecji znany jako kuanos, w starożytnym Rzymie - jako caeruleum. Chociaż zetknąłem się też z informacją, iż caeruleum było nazwą łacińską dla błękitu egipskiego... Od greckiej nazwy wywodzi się angielska nazwa cyjanu - podstawowej barwy niebieskiej we współczesnym drukarstwie.

Natomiast odcieniem niebieskiego, z którym niewątpliwie w starożytności miano też do czynienia był inny naturalny barwnik - indygo. Przy czym ów barwnik pozyskiwany był z roślin. W starożytnych Indiach pozyskiwano go z indygowca (Indigofera). Najstarsze użycie odnotowano ponoć w kulturze harappańskiej (3300 - 1300 r.p.n.e.). Drugim źródłem barwnika indygo, bliższym basenowi Morza Śródziemnego, był urzet barwierski (Isatis tinctoria). Występował pierwotnie m.in. na terenie obecnej Turcji, stąd duże prawdopodobieństwo, iż również z tej rośliny uzyskiwano w starożytnym Egipcie (oprócz importu z Indii) barwnik do barwienia tkanin (wełnę - przez zanurzanie i suszenie na słońcu).

Indigo w starożytnej Grecji nazywane było indikon. Inną starożytną nazwą indygo wywodzącą się z sanskrytu, było nili. Stąd ponoć arabska nazwa koloru "al-nil".

Edytowane przez jakober

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dodać można, że choć Egipcjanie często w swych malowidłach stosowali niebieski, to nie stworzyli terminu na opisanie tej barwy. O stosunku Rzymian dowiedzieć się możemy z popularnych powiedzeń: "Occhi cerulei, naso lungo; donna non buona" ((Oczy błękitne, długi nos; zła kobieta), "Occhio celeste ti rende mesto" (Błękitne oko sprawia, że osoba jest smutna). Kobieta o błękitnych oczach miała mieć skłonność do niewierności.

/za: S. Skuza "Etnolingwistyczna analiza leksemów koloru niebieskiego w językach polskim i włoskim w ujęciu diachronicznym i synchronicznym", Prace Językoznawcze", T. 17, nr 2, 2015/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Ciekawe, jak tak sobie przypomnieć Arystoteles, Etyka eudemejska, 8. 1247a - Ponadto jeżeli się komuś powodzi, albo mu się nie powodzi dlatego, że posiada pewne cechy, jak np. dobrze nie widzi, gdyż ma niebieskie oczy — przyczyną tego nie

jest przypadek, ale natura; nie jest on zatem człowiekiem, któremu dobrze się powodzi, tylko takim, który został dobrze wyposażony przez naturę, nota bene nieco wcześniej też są niebieskie oczy w opozycji do czarnych, a mam wrażenie, ze polski przekład nie do końca oddaje znaczenie.

W świecie achemenidzkim poszczególne "stany" miały przypisane odpowiednie kolory strojów, ale musze tego jeszcze poszukać.

Ciekawostka - Księga Ezechiela 23,6 mamy możnowładców i namiestników ubranych w szaty ... no i swego czasu kojarzę pewną dyskusję jakiego to koloru są owe szaty, w wersji DEONu jest to fioletowa purpura, w Vulgacie hyacintho zresztą kalka z greki ale niektórzy chcieli tu widzieć niebieski właśnie, chyba jednak fioletowa purpura ma najwięcej sensu. Jest jeszcze parę razy podobny problem w ST.

Pauzaniasz 1.14 - wspomina o niezwykłej, jego zdaniem, niebieskookiej Atenie co wiąże z pewną legendą o jej pochodzeniu.

Platon, Timajos, 68c - o mieszaniu koloru niebieskiego.

Ciekawej zamiany miał dokonać Pompejusz młodszy - Appian, Wojny Domowe V. 11, 100 purpurowy płaszcz dowódcy zamienił na ciemnoniebieski płaszcz syna Neptuna.

Niewątpliwie niebieski kojarzył się też z siniakami :P Arystofanes, Lizystrata 683 grozi, (swoim herosem oczywiście), że swymi groźnymi nogami przemaluje kogoś na niebiesko.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Problem jest nie tylko polski przekład, ale ogólnie: przekład, i niekoniecznie za sprawą niewiedzy czy niezręczności tłumacza. Trudność sprawiają znaczenia jakie pod dany termin starożytni podkładali. A potrafili czynić to całkiem dowolnie, a my nie zawsze możemy być pewni, czy był to np. niebieski, czy może czarny.

Obszerny fragment z artykułu Sylwii Skuzy objaśnia (i zaciemnia zarazem) te kwestie:

"Rzymianie, używając przymiotnika cyaneus, a, um (azzurro scuro) wskazywali na odcień chabrowy, kolor nieba i kolor szafirowy; natomiast wyraz caeruleus, ea, eum (a, um) odnosił się do koloru nieba i morza; obejmował on jednak także odcienie od niebieskiego poprzez granatowy, a nawet zbliżony do czarnego. W tym momencie mówimy więc o szerokiej gamie odcieni niebieskiego, które określały nieprecyzyjne i wieloznaczne leksemy.

Do koloru niebieskiego odnosiły się także wyrazy takie jak vitrum - w pierwszym znaczeniu określał szkło, natomiast w drugim odnosił się do nazwy określającej urzet barwierski (Isatis tinctoria) i pochodzący od tej rośliny niebieski barwnik oraz glastum, który był botaniczną nazwą urzetu barwierskiego. Wyraz miał swoje źródło w rdzeniu *glas, który w języku Celtów oznaczał tak szkło, jak i kolor niebieski. Inne łacińskie określenia związane z barwą niebieską to: aerius (-eus), a, um - czwarte znaczenie wyrazu: niebieski, szóste: jasnoniebieski; caesius, a, um - szary, szaroniebieski. Według Andresa Kristola caesius, jako termin dialektalny, używany był często w odniesieniu do koloru oczu, a także w odniesieniu do bardzo jasnego błękitu. Cyaneus, a, um - określał odcień ciemnoniebieski, granatowy; glaucus, a, um - szaroniebieski, niebieski w odniesieniu do oczu konia lub też szarozielony w odniesieniu do roślin; lividus, a, um - obejmował odcień siny, a także szaroniebieski; terminu tego Rzymianie używali także na określenie zazdrości; leksem venetus, a, um odnosił się do kolorów niebieskiego, błękitnego i niebieskozielonego.

Przymiotnik caeruleus ze względu na szerokie spektrum odcieni niebieskiego, do których mógł się odnosić, nie był i nie jest uznawany przez wielu badaczy za archileksem barwy niebieskiej w języku łacińskim. Pomimo to włoska badaczka Maria Grossmann przyjmuje, że dla łaciny klasycznej przymiotnik caeruleus może zostać sklasyfikowany jako archileksem koloru niebieskiego,

do pola semantycznego którego zaliczyła dziewięć leksemów: caerul(e)us, caesius, cyaneus, glaucus, livens, lividus, subcaerul(e)us, sublividis, venetus (...)

Uderza fakt, że w języku łacińskim (podobnie jest w greckim) mamy do czynienia z ubogą liczbą wyrazów odnoszących się do odcieni niebieskiego, zaskakuje także, że granice pomiędzy tym, co określano jako niebieskie, a tym, co określano jako zielone, były bardzo płynne. W leksyce starożytnych widać także wyraźne wahania pomiędzy percepcją koloru niebieskiego a percepcją ciemności. Grecki wyraz kyaneos i łaciński caeruleus, pomimo że w niektórych przypadkach odnosiły się bezpośrednio do koloru niebieskiego, czasem oznacza­ły także kolory ciemne lub wręcz czarne. Wyjaśnieniem tej zagadki może być w przypadku obydwu wyrazów fakt, iż kyaneos i caeruleus pochodzą od indoeuropejskiego wyrazu *kala, który odnosił się zarówno do ciemnego i czarnego, jak i do ciemnoniebieskiego; opisywał on także kolor ciemnego nieba, na którym już zaszło słońce.

Wszystkie terminy łacińskie związane z kolorem niebieskim, a przytoczone powyżej, nie były jednoznaczne i odnosiły się do wielu odcieni, np. do zielonego, szarego, ale i czarnego. Żaden z nich nie był w stanie opisać koloru niebieskiego w sposób, w jaki my robimy to dzisiaj. „Również archileksem, który wyodrębnia Grossman (caeruleus), będąc z całą pewnością wyrazem najczęściej używanym wśród tych wymienionych, nie wydaje się być w stanie w pełni reprezentować pola semantycznego, do którego się odnosi".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

Nikt jakoś nie wspomniał o stronnictwach cyrkowych. A w Konstantynoplu było przeciez stronnictwo niebieskich. Jak wiadomo owe stronnictwa kibicowskie miały również znaczenie polityczne. Pisząc w grubym uproszczeniu stronnictwo niebieskie to byli raczej kupcy, handlarze, miejscy rzemieślnicy. Religijnie przeważali tam monofizyci. W takim portowym mieście jak Konstantynopol byli to ludzie raczej związani z morzem, możliwe że stąd kolor niebieski. Ich przeciwnikami było stronnictwo zielonych, raczej związanych ze środowiskami pozamiejskimi, rolniczymi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   

Ciekawostka - Księga Ezechiela 23,6 mamy możnowładców i namiestników ubranych w szaty ... no i swego czasu kojarzę pewną dyskusję jakiego to koloru są owe szaty, w wersji DEONu jest to fioletowa purpura, w Vulgacie hyacintho zresztą kalka z greki ale niektórzy chcieli tu widzieć niebieski właśnie, chyba jednak fioletowa purpura ma najwięcej sensu. Jest jeszcze parę razy podobny problem w ST.

Tę ciekawostkę można spróbować rozwiązać w taki oto sposób, że nie we wszystkich językach wystepuje rozgraniczenie między podstawowymi nazwami kolorów, jak mamy to w większości współczesnych języków w Europie. Na ten aspekt wskazał już w swoim poście Secesjonista.

W internecie natknąłem się na ciekawe opracowanie Andrei Sinclair Colour Symbolism in Ancient Mesopotamia. W opracowaniu tym autorka wymienia pięć podstawowych pojęć kolorów rozróżnianych w starożytnej Mezopotamii: biały, czarny, czerwony do brązowego, żółty do zielonego oraz niebieski.

Słowo za-gin / uqnu oznaczało w języku babilońskim lapis lazuli. Kamień ten symbolizował dostatek oraz świętość zarówno w odniesieniu do bogów jak i do władców. Słowo uqnu oznaczało też świetlisty. Co jednak ciekawe wykorzystywano je również do opisu materiałów w barwach ciemno-niebieskich, ale również ciemnej purpury czy niemalże czerni i znowu, było związane z pojęciem blasku, promienistości.

W temacie rozróżniania barw w różnych kulturach bardzo ciekawe opracowania można znaleźć w Wikipedii. Co prawda w języku angielskim, ale może Was zainteresuje. Między innymi o rozróżnianiu kolorów zielonego i niebieskiego w różnych językach. Jak również o pewnej teorii dotyczącej ewolucji języków opartej na nazewnictwie kolorów. Myślę, że tak można w uproszczeniu zamknąć teorię, którą antropolog Brent Berlin oraz językoznawca Paul Kay opublikowali w 1969 roku w pracy Basic Color Terms: Their Universality and Evolution. Wokół tej teorii toczy sie ponoć szeroka dyskusja, której krótki opis też można znaleźć w Wikipedii.

Wspomniana teoria w skrócie, jak ją rozumiem, dzieli ewolucję języków na pewne etapy wynikające z wytworzenia przez języki nazw kolorów. I tak, dla przykładu, w pierwszym etapie pojawia się określenie na biel i czerń. W drugim – wytowrzenie pojęcia czerwieni. W trzecim – żółci lub zieleni. W czwartym istnieją już zieleń i żółć. W piątym pojawia się niebieski. W szóstym – brązowy. W siódmym dopiero purpura, róż, oranż, szarość.

Myślę, że w oparciu o tę teorię można by Furiuszu rozwiązać wspomnianą przez Ciebie ciekawostkę/zagadkę.

Jednak tak, jak przeczytałem z grubsza materiał w Wikipedii, wielu naukowców wskazuje na słabe punkty tej teorii. Jeden wzbudził moją ciekawość. Otóż w artykule “The semantics of colours – A new paradigm” opublikowanym w studium „Progress of Colour Studies: Vol. I. Language and culture” doktor Anna Wierzbicka podejmując polemikę ze wspomnianą teorią stwierdza m.in.: „Sprawą zasadniczą (...) jest to, iż w wielu językach nie można zadać pytania „Jaki to kolor?””

Ciekawe, prawda ? :)

Edytowane przez jakober

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Buddhaghoṣa w komentarzach do "Dīgha-nikāya" ("Zbiór długich mów") podał podział ludzi (na sześć grup) ze związanymi z daną grupą kolorami, co związane było z teorią abhijāti. Oto najniższa grupa miała kolor czarny, a w jej skład wchodzili: mordercy, złodzieje, rzeźnicy, złoczyńcy, myśliwi. Wyżej mamy indygo, przynależne do mnichów buddyjskich.

Podobnie w późniejszej koncepcji dżinistów o zabarwieniu duszy (leśyā), najniżej mamy dusze czarne, ich posiadacze to osoby okrutne zadające cierpienia żywym istotom. Potem mamy dusze indygo (nila), jej posiadacze to: łajdacy, sprzedawczyki, ludzie chciwi i pożądliwi.

Co ciekawe, ta "niska" konotacja barwy niebieskiej tyczyła się jedynie ludzi, w przypadku bogów nie miało to takiego zastosowania.

/za: B. Banasik "Indyjski świat kolorów - od zmysłów po społeczeństwo", "Maska", "Kształt. Kolor. Kreska", nr 2, 2014/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W języku łotewskim jest powiedzenie: "būt ļoti dusmīgam", co tłumaczy się:

"spluwać niebieskim i czarnym, być bardzo złym".

/za: M. Michaliszyn "Frazeologia jako element eksplikacji znaczenia barw w różnych kulturach (barwa czarna)", "Prace Bałtystyczne", 3, "Język, literatura, kultura", 2006/s. 202/

 

Znamy ze starożytności takie zbitki znaczeniowe: niebieski=czarny?

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.