Prawo i uprawnienia do karania na gardle casus Wiśniowieckiego

[Roman Różyński]

zdemaskować, zniszczyć i zetrzeć na proch jakiś mit zakorzeniony w publicznej świadomości

Przydałoby się zniszczyć mit kontrowersyjnego, okrutnego księcia Wiśniowieckiego, który utrudniał porozumienie z chcącymi pokoju Kozakami w początkach powstania Chmielnickiego.

Otóż w dokumentach z epoki z czasów rebelii Chmielnickiego nie ma żadnego który by przedstawiał księcia w negatywnym świetle (kontrowersje pojawiły się dopiero w pracach różnych dyletantów piszących o księciu Jeremim)

Co do okrucieństw - Wiśniowiecki stosował przewidziane prawem kary za rozbój w dobrach swoich, swoich podopiecznych i w 2 innych miejscach ale zapewne za przyzwoleniem właścicieli, a w każdym razie bez protestu z ich strony.

Co do pokoju -Chmielnicki 12 czerwca zgodził się na rozejm ale ten złamał już 20 czerwca Krzywonos, a Wiśniowiecki dopiero ok. 28 czerwca spacyfikował należące do swych podopiecznych Pohrebyszcze.

[secesjonista]

Z ciekawości jak brzmiały zapisy praw w dobrach Wiśniowieckiego i jak w wilkierzach tych dwu innych miejscowości?

[Furiusz]

Chyba wiem co napiszesz o Kaczmarskim i Kniazia Jaremy nawróceniu, choć to chyba rzeczywiście jest przesadzone.

[Roman Różyński]

Chyba wiem co napiszesz o Kaczmarskim i Kniazia Jaremy nawróceniu, choć to chyba rzeczywiście jest przesadzone.

Szczerze, nawet fajnie się tego słuchało choć to częściowo bzdury ale wykonanie kapitalne.

Z ciekawości jak brzmiały zapisy praw w dobrach Wiśniowieckiego i jak w wilkierzach tych dwu innych miejscowości?

Nie mam pojęcia, zresztą co to ma do rzeczy ? Za rozboje i gwałty groziły odpowiednie kary wg prawa państwowego.

[secesjonista]

Wiśniowiecki stosował przewidziane prawem kary za rozbój w dobrach swoich, swoich podopiecznych i w 2 innych miejscach ale zapewne za przyzwoleniem właścicieli

Ciekawe, skoro to państwowe to przyzwolenie właścicieli nie byłoby konieczne.

To możemy poznać konkretnie te prawa?

[Roman Różyński]

Ciekawe, skoro to państwowe to przyzwolenie właścicieli nie byłoby konieczne.

Może i nie, jednak książę szanował własność prywatną i gdy wojewoda kijowski nie zgodził się na trzymanie Kozaków pod Machnówką w oblężeniu, książę mając respekt na to, że właśnie Tyszkiewicz był właścicielem Machnówki ustąpił i w efekcie pułk białocerkiewski Iwana Hyry uszedł w nocy cało.

[euklides]

Ciekawe, skoro to państwowe to przyzwolenie właścicieli nie byłoby konieczne.

To możemy poznać konkretnie te prawa?

Wy wszyscy wszędzie widzicie de jure. Jakieś tam prawo było ale kto miał je wykonywać. Prawdopodobnie było tak że powiedzmy właściciel jakiejś wsi mial problem bo dochodziło do w.w występków. Pewnie miał prawo sądzenia (może się mylę) swych poddanych i to robił. Problem był jednak z wyegzekwowaniem wyroku tym bardziej że tamtejszy lud był raczej zadziorny. Wówczas zgłaszał się z prośbą do księcia by wyegzekwowal wydany przez niego wyrok i ten to robił.

[secesjonista]

Jeśli ktoś napisał: "Wiśniowiecki stosował przewidziane prawem kary za rozbój w dobrach swoich, swoich podopiecznych i w 2 innych miejscach ale zapewne za przyzwoleniem właścicieli", to jest to sytuacja określona właśnie przez: "de iure", to o czym innym mielibyśmy w tym kontekście dyskutować?

[Roman Różyński]

To nie tak.

Może sprecyzuję kolejno.

Mit wygląda tak że Wiśniowiecki pacyfikując ok. 28 czerwca (około bo data podana przez Maskiewicza nie jest pewna, mógł się tu pomylić o dzień w jedną lub drugą stronę) Pohrebyszcze złamał rozejm na który się zgodził Chmielnicki w listach pisanych 12 i 13 czerwca.

W istocie 20 lub 20 czerwca rozejm ten złamał Krzywonos z Kozakami czerkaskimi atakując Tulczyn.

Wiśniowiecki ok. 28 VI wkroczył do Pohrebyszcza, które należało do Dymitra i Konstantego Wiśniowieckich, a przed nadejściem księcia zostały zajęte przez buntowników, którzy jednak ustąpili przed Jeremim.

Książę, będący prawnym opiekunem wymienionych książąt, przeprowadził śledztwo i winnych skazał na śmierć, były przy tym i tortury, być może m. in. te wiercenie świdrem oczu popom schizmatyckim o którym wspomniał w swym liście Krzywonos. Co do tych popów, to bywali oni prowodyrami wystąpień przeciw RPtey, więc to że jacyś spośród nich okazali się winni nie dziwi.

Z Pohrebyszcza Wiśniowiecki wysłał na podjazd do Niemirowa Baranowskiego, ten zajął miasto (znów należące do Dymitra i Konstantego Wiśniowieckich) i zaczął tam karać ludzi ale książę ubłagany przez wysłanników z miasta miał im przebaczyć.

Dalej książę poszedł przez Przyłukę należącą do Warszyckiego, który był jakoś spokrewniony czy spowinowacony z księciem. Zapewne dlatego książę czuł się uprawniony do wymierzenia kar także mieszkańcom Przyłuki (źródło wspomina o ucinaniu rąk). W każdym razie nic nie wiadomo o protestach Warszyckiego w tej kwestii.

Następnie książę szedł na zachód. Jednak na prośbę wojewody kijowskiego Tyszkiewicza cofnął się w kierunku wschodnim i dał odsiecz należącej do wojewody Machnówce. Kozaków osaczono ale na prośbę wojewody wojsko zwiedziono na noc spod taboru kozackiego. Wojewoda prosił o taki odwrót gdyż bał się że później Kozacy będą się mścić na jego majętnościach położonych m. in. w tej okolicy.

Wreszcie książę miał kazać ściąć 40 mieszczan z Konstantynowa, którzy 26 na 27 lipca dowozili żywności i inne rzeczy Krzywonosowi. Konstantynów należał do księcia Zasławskiego i jest wątpliwe by książę porozumiał się w tej kwestii z Zasławskim ale na miejscu był pułkownik tegoż Zasławskiego Krzysztof Korycki i to on zapewne dał przyzwolenie na ukaranie zdradzieckich mieszczan. W każdym razie nic nie wiadomo o pretensjach Zasławskiego do księcia w tej kwestii, a były w tym czasie między nimi dość gwałtowne spory, choćby o pobicie sługi Wiśniowieckich Domarackiego.

[secesjonista]

Wątek wyodrębniłem z tematu: "Mity do obalenia".

Pozostawiając na boku kwestię szczególnego okrucieństwa czy w ogóle okrucieństwa, to dyskurs chciałbym zawiązać wokół słów: "stosował przewidziane prawem kary za rozbój w dobrach swoich, swoich podopiecznych i w 2 innych miejscach".

Co prawda Roman Różyński wyraził przekonanie, że były przewidziane prawem, ale jakoś nie podał wedle jakich to praw się odbywało.

Zatem: jakie uprawnienia do karania i torturowania miał Wiśniowiecki? Z czego je można wywieść?

Kto podlegał jego władzy - co do karania na gardle? Jakiemu sądownictwo podlegały osoby, które ukarał?

[Roman Różyński]

Postaram się sprawdzić jak znajdę odrobinę czasu

[jancet]

Ja tu raczej dostrzegam pomieszanie porządku prawnego z porządkiem politycznym, czy wręcz wojennym.

Ja tam Jaremy ani nie wielbię, ani nie potępiam, w tym sensie, że nie wiem, czy w kwestii kozackiej, lub ogólniej rusińskiej, Rzplita postępowała za ostro, czy za łagodnie. Może po prostu za mało konsekwentnie.

Nie wiem, czy Roman usiłuje nas przekonać, że Jarema wówczas do gołębi należał, czy też, że to jastrzębie miały rację. Znając dotychczasowe Romana wypowiedzi, stawiałbym na to drugie, ale tu jakby Roman zmieniał front.

Tak w skrócie charakteryzując sytuację: Kozacy się zbuntowali, łamiąc porządek prawny, wręcz powiedziałbym - niwecząc dotychczasowy porządek prawny na opanowanych terenach, przy wsparciu przeważającej części ludności tych terenów obejmując tam realną władzę.

Zgodnie z dotychczasowym porządkiem prawnym należało ich srodze ukarać, tyle że tych, co mieli karać, buntownicy wytłukli.

W zaistniałej sytuacji pełnomocni przedstawiciele Rzplitej zawarli z nieprzyjacielem rozejm. Zawierając rozejm, uznali podmiotowość drugiej strony, dzięki czemu wczorajsi buntownicy stali się powstańcami. To była decyzja polityczna - abstrahuję od tego, czy słuszna, czy nie.

O ile pamiętam, rozejm był zawarty na zasadzie "status quo", czyli tam, gdzie w chwili rozejmu panowali powstańcy, miała być ich władza, a tam gdzie nie - władza Rzplitej.

O ile dobrze rozumiem, Pohrebyszcze, Niemirów, Przyłuki i Machnówka w chwili zawierania rozejmu były opanowane przez buntowników-powstańców. Sensem i istotą zawartego rozejmu było, że prawa Rzplitej na tych terenach ulegają, powiedzmy, zawieszeniu, czyli na razie nie obowiązują. Bo władzę sprawują tam Kozacy.

Dowodzenie, że Jarema działał w Pohrebyszcach, Niemirowie, Przyłukach i Machnówce zgodnie z prawem Rzplitej jest dowodzeniem oczywistości, kompletnie pozbawionym sensu, bo Rzplita, zawierając rozejm, zgodziła się na to, że jej prawa nie będą tam - na razie - obowiązywać.

Podkreślam - ja nie oceniam, jeno logiczności wywodu się domagam.

[Roman Różyński]

Nie wiem, czy Roman usiłuje nas przekonać, że Jarema wówczas do gołębi należał, czy też, że to jastrzębie miały rację. Znając dotychczasowe Romana wypowiedzi, stawiałbym na to drugie, ale tu jakby Roman zmieniał front.

Nie zmieniłem frontu, jeno dowodzę , że to nie Wiśniowiecki, a Krzywonos złamał rozejm polsko-kozacki z czerwca 1648 r.

W zaistniałej sytuacji pełnomocni przedstawiciele Rzplitej zawarli z nieprzyjacielem rozejm.

Nie, Kisiel nie miał żadnych uprawnień do zawarcia rozejmu, to była jego samowolna inicjatywa, poparta jednak później przez prymasa i kanclerza.

Natomiast Chmielnicki zgodził się na propozycję Kisiela dzień po wymarszu ordy na Krym.

O ile dobrze rozumiem, Pohrebyszcze, Niemirów, Przyłuki i Machnówka w chwili zawierania rozejmu były opanowane przez buntowników-powstańców.

Niemirów owszem, pozostałe miejscowości raczej nie.

jeno logiczności wywodu się domagam

Może więc przeczytaj ze zrozumieniem mój powyższy post.

Zaznaczam, że chodzi o chronologię, tzn. kiedy i kto złamał rozejm, a kiedy Wiśniowiecki spacyfikował Pohrebyszcze.

A zatem gdyby rozejm obowiązywał wówczas można by oskarżać (jak to czynią niektórzy "historycy") księcia o okrucieństwo czy o uniemożliwianie pokoju.

Skoro jednak rozejm złamał pułkownik kozacki, więc karanie Kozaków jako rozbójników, a poddanych z nimi współpracujących jako zdrajców było jak najbardziej normalną praktyką i nie czyni z księcia ani okrutnika ani burzyciela pokoju.

[secesjonista]

A gdyby rozejm złamał pułkownik polski to czy rozejm byłby uznany za zerwany, czy trzeba do tego króla i sejmujących stanów?

[Roman Różyński]

A gdyby rozejm złamał pułkownik polski to czy rozejm byłby uznany za zerwany, czy trzeba do tego króla i sejmujących stanów?

Gdyby babcia miała wąsy ....

Faktem jest, że Krzywonos na czele Kozaków czerkaskich i innego swawoleństwa tydzień po przyjęciu propozycji rozejmu przez Chmielnickiego uderzył na Tulczyn.Tymczasem w listach do RPtej Chmielnicki kłamliwie wskazał na Wiśniowieckiego jako tego który zburzył rzekomy pokój, co świadczy o złej woli Chmielnickiego. To samo zresztą robił Krzywonos-ten sam który ten rozejm złamał.

Chronologia jest nieubłagana.