Jeńcy w średniowieczu

[secesjonista]

Taką powszechną wiedzę to ma euklides i niektórzy francuscy historycy uważający Francję za pępek świata, ale proszę zatem podać źródło francuskie - ze średniowiecza.

[Furiusz]

Tu nie chodzi o angielskie źródło. Ów hipotetyczny średniowieczny władca angielski był z pewnością frankojęzyczny. Przecież powszechnie wiadomym jest że po 1066 roku angielska szlachta i arystokracja mówiły tylko po francusku. Ten stan rzeczy trwał gdzieś do końca XIV wieku. Innego języka używał w tym czasie w Anglii tylko prosty lud.

W każdym razie słowo bande było używane w takim znaczeniu w jakim je podałem wyżej.

No i tu pojawia się kolejny zabawny problem - bo o ile rzeczywiście język z Francji dominował po podboju normańskim na dworze i w jego okolicach to był to język północnofrancuski, normański. Tymczasem bande a w zasadzie banda jako wyraz oznaczający oddział, zbrojną gromadę, watahę (wilków) to słowo z Prowansji i z prowansalskiej formy francuskiego. Nota bene żeby było zabawniej to słowo wywodzące się z gockiego bandwa - W.P. Lehmann, A Gothic Etymological Dictionary, Leiden 1986, s.61, więc w sumie może się pojawić niezależnie i w angielskim.

[euklides]

Taką powszechną wiedzę to ma euklides i niektórzy francuscy historycy uważający Francję za pępek świata, ale proszę zatem podać źródło francuskie - ze średniowiecza.

Można odwołać się do wikipedii: hasło "Bandes Francaises". W tym przypadku były to oddziały zlożone z pikardyjskich awanturników które Ludwik XI wziął na żołd. Tego typu oddziały istniały wcześniej. często były byle jak uzbrojone i z natury niezdyscyplinowane. Ludwik XI po zakończeniu wojny wolał wziąść ich na żold niż rozpuścić bo wówczas zaczęliby grabić.

Co do owych językowych spraw to wystarczy pierwszy lepszy angielski językoznawca. Powie on że język angielski ma przebogate słownictwo, bo około 40 tys słówek, z tego połowa jest pochodzenia francuskiego.

(...)

Nota bene żeby było zabawniej to słowo wywodzące się z gockiego bandwa - W.P. Lehmann, A Gothic Etymological Dictionary, Leiden 1986, s.61, więc w sumie może się pojawić niezależnie i w angielskim.

Tu to nic dziwnego nie ma. Przecież to już jest na pewno powszechnie znane że Francję założyli Frankowie, Germanie, i jakieś ślady w języku to pozostawiło.

Edytowane 15 Luty 2016 przez euklides

[secesjonista]

Można się też odwołać do innych źródeł niźli francuska wiki, i gdzie nic nie ma o: "oddziałach na obrzeżach":

"band (n.2)

"an organized group," late 15c., from Middle French bande, which is traceable to the Proto-Germanic root of band (n.1), probably via a band of cloth worn as a mark of identification by a group of soldiers or others (compare Gothic bandwa "a sign"). The extension to "group of musicians" is c. 1660, originally musicians attached to a regiment of the army. To beat the band (1897) is to make enough noise to drown it out, hence to exceed everything".

/www.etymonline.com/

[jancet]

Fajnie. Doszliśmy do Garry Glitter's Band :thumbup: .

[jancet]

Myślę, że Secesjonista nie podważa samego handlu niewolnikami. Al-Bakri, Księga dróg i królestw - bo to z tej pracy znamy relacje Ibrahima ibn Jakuba, podaje wprost, że Praga była wielkim targiem niewolników.

W najmniejszym stopniu nie miałem zamiaru polemizować tu z Secsjonistą.

Z źródłami archeologicznymi jest ten problem, ze o ile ładnie mogą potwierdzać przesiedlenia ludności o tyle mają problem z niewolnikami, tzn status prawny jest dość niematerialny, ale przesiedlenia - ok potwierdzają.

Moździoch i Krysik powołują się na dwa fakty archeologiczne - tak przynajmniej to zrozumiałem.

Jeden to to, że grody na ziemiach polskich z IX wieku są nieliczne, ale obszerne. Przypisują im funkcję miejsca schronienia okolicznej ludności w razie zagrożenia.

Natomiast w połowie X stulecia powstaje sieć małych, acz silnie obwarowanych grodów, które były zapewne głównie ośrodkami władzy - aparatu ucisku i przemocy. Ponadto dostrzegają szczególnie wyraźny łańcuch takich grodów od Poznania po Wolin - co miałoby świadczyć, że tą trasą eksportowano niewolników.

Co do przesiedleń - czy faktycznie istnieją archeologiczne dowody, no może raczej przesłanki, potwierdzające tezę, że w X wieku ludność znad Obry została przesiedlona nad środkową Wartę i Gopło?

[euklides]

(...)

"an organized group," late 15c., from Middle French bande, which is traceable to the Proto-Germanic root of band (n.1), probably via a band of cloth worn as a mark of identification by a group of soldiers or others (compare Gothic bandwa "a sign"). The extension to "group of musicians" is c. 1660, originally musicians attached to a regiment of the army. To beat the band (1897) is to make enough noise to drown it out, hence to exceed everything".

/www.etymonline.com/

Co to jest?

[Furiusz]

Euklidesie:

Co to jest?

Cytat z podanej strony na temat etymologii słowa.

Jancetcie:

Co do przesiedleń - czy faktycznie istnieją archeologiczne dowody, no może raczej przesłanki, potwierdzające tezę, że w X wieku ludność znad Obry została przesiedlona nad środkową Wartę i Gopło?

Ja miałem raczej na myśli sytuację poza Wielkopolską, przesiedlenie części ludności z Wielkopolski widać na Sandomierszczyźnie, co do Obry mamy tylko poszlaki tzn w początkach X wieku ośrodki nad Obrą, grodowe ale i czasem osady otwarte ulegają zniszczeniu, jednocześnie w tym samym momencie (datowanie dendrochronologiczne więc dość wąskie) na terenie poznańsko-gnieźnieńskim następuje skokowy przyrost punktów osadniczych, co miałoby odpowiadać gęstości zaludnienia. nie mogło to być raczej naturalne więc oba te elementy połączono w jeden ciąg przyczynowo-skutkowy, S. Kurnatowski, Przemiany osadnicze w procesie kształtowania Wielkopolski jako regionu historycznego, "Slavia Antiqua" t.35 (1995), s.5-45 i Z. Kurnatowska, Z badań nad przemianami organizacji terytorialnej w państwie pierwszych Piastów, "Studia Lednickie" t.2 (1991), s.11-22.

Jeden to to, że grody na ziemiach polskich z IX wieku są nieliczne, ale obszerne. Przypisują im funkcję miejsca schronienia okolicznej ludności w razie zagrożenia. Natomiast w połowie X stulecia powstaje sieć małych, acz silnie obwarowanych grodów, które były zapewne głównie ośrodkami władzy - aparatu ucisku i przemocy. Ponadto dostrzegają szczególnie wyraźny łańcuch takich grodów od Poznania po Wolin - co miałoby świadczyć, że tą trasą eksportowano niewolników.

Hmmm fakt dla Wielkopolski cenzura przełomu VIII/IX wieku jest istotna jak nie wiem co, choć teza, ze wszystkie wcześniejsze grody są refugialne jest nazbyt dyskusyjna, jedynym który mi akurat przychodzi do głowy jest gród w Łęczycy gdzie miała istnieć zabudowa wewnętrzna i nawet osada podgrodowa ale to granica Wielkopolski. Tzn funkcjonowały grody małe, średnie i duże, niektóre wyraźnie spełniające funkcje administracyjno-militarne takie jak za Piastów. Najwyraźniej pod ten model pasują Kujawy gdzie jest w sumie tylko jeden typ grodów, dość mały i raczej refugialny no i z VIII wieku. W sumie można by uznać tezę o takiej przemianie w strukturze grodowej wielkopolski, zwłaszcza jeśli chcemy dostrzec jakieś świadome budowanie podstaw domeny piastowskiej. Z pewnością nowe, "piastowskie" grody musiały być centrami administracyjnymi więc to też się zgadza.

Co do łańcucha grodów prowadzącego do Wolina to mam wątpliwości - raz ewentualni władcy Wielkopolski mogli odpowiadać tylko za pewną część tego szlaku, po drugie nowe grody w Wielkopolsce powstawały głownie w dolinach rzek, dolinach będących też naturalnymi szlakami komunikacyjnymi - albo ktoś próbował upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu albo to przypadkowa zbieżność (ja bym stawiał na to drugie), po trzecie absolutnie nie ma dowodów, ze z kupcami w Wolinie handlowano akurat niewolnikami z Wielkopolski - tzn program osadzania podbitej ludności na terenie własnej domeny - dla wzmocnienia własnych możliwości gospodarczych i militarnych, jakoś stoi w sprzeczności z masowym handlem ludźmi i ich eksportem, jeśli handel to może pośrednictwo w handlu z południem i Czechami? Inna sprawa, ze nie do końca jestem przekonany by towary z Wolina w czasach dziadka Mieszka I docierały aż tak daleko na południe, choć może czegoś nie wiem.

Kwestia niewątpliwie dyskusyjna ale jedno jest pewne - Moździoch i Krysik są o niebo lepsi od tego co nam tu wrzucono.

[jancet]

Ja co do Obry mamy tylko poszlaki tzn w początkach X wieku ośrodki nad Obrą, grodowe ale i czasem osady otwarte ulegają zniszczeniu, jednocześnie w tym samym momencie (datowanie dendrochronologiczne więc dość wąskie) na terenie poznańsko-gnieźnieńskim następuje skokowy przyrost punktów osadniczych, co miałoby odpowiadać gęstości zaludnienia. Nie mogło to być raczej naturalne więc oba te elementy połączono w jeden ciąg przyczynowo-skutkowy

Znaczy, istnieją archeologiczne przesłanki, że na początku X wieku znaczna część ludności znad Obry przeniosła się nad Wartę i Gopło.

Użyłeś sformułowania "ulegają zniszczeniu". Niewiele wiem o archeologii, ale raczej da się odróżnić, czy zniszczenie nastąpiło w wyniku przemocy "obcego", czy w następstwie porzucenia miejsca osiedlenia. To dość istotne.

Co do łańcucha grodów prowadzącego do Wolina to mam wątpliwości - raz ewentualni władcy Wielkopolski mogli odpowiadać tylko za pewną część tego szlaku, po drugie nowe grody w Wielkopolsce powstawały głownie w dolinach rzek, dolinach będących też naturalnymi szlakami komunikacyjnymi - albo ktoś próbował upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu albo to przypadkowa zbieżność (ja bym stawiał na to drugie), po trzecie absolutnie nie ma dowodów, ze z kupcami w Wolinie handlowano akurat niewolnikami z Wielkopolski - tzn program osadzania podbitej ludności na terenie własnej domeny - dla wzmocnienia własnych możliwości gospodarczych i militarnych, jakoś stoi w sprzeczności z masowym handlem ludźmi i ich eksportem, jeśli handel to może pośrednictwo w handlu z południem i Czechami? Inna sprawa, ze nie do końca jestem przekonany by towary z Wolina w czasach dziadka Mieszka I docierały aż tak daleko na południe, choć może czegoś nie wiem.

Przyznam - nie bez wewnętrznego zadowolenia - że nasunęły mi się podobne wątpliwości.

Generalnie jest to tam uzasadnianie na zasadzie:

- w połowie X wieku pojawiły się produkty luksusowe, importowane,

- żeby kupować takie produkty, trzema coś sprzedać,

- ówczesny zachód nie potrzebował drewna, skór, dziegciu i smoły, a przynajmniej niewiele,

- ergo - naszym produktem eksportowym mogli być tylko niewolnicy.

Kwestia niewątpliwie dyskusyjna ale jedno jest pewne - Moździoch i Krysik są o niebo lepsi od tego co nam tu wrzucono.

Jeśli chodzi Ci o tekst Janickiego, to trudno mi się nie zgodzić. Aczkolwiek znane Ci fakty o zaniku osadnictwa nad Obrą, równoczesne rozkwitowi osadnictwa nad Wartą i Gopłem, daje Janickiemu pewien argument.

[Furiusz]

Użyłeś sformułowania "ulegają zniszczeniu". Niewiele wiem o archeologii, ale raczej da się odróżnić, czy zniszczenie nastąpiło w wyniku przemocy "obcego", czy w następstwie porzucenia miejsca osiedlenia. To dość istotne.

Fakt, jest to trudne ale nie niemożliwe. Tu pewną przesłanką jest to, że sytuacja ta nie dotyczy jednego czy dwóch ośrodków ale większej ich ilości w małym odstępie czasu, lub wręcz równoczasowo - albo więc powszechne pożary które spaliły cały region albo pożoga wojenna.

Generalnie jest to tam uzasadnianie na zasadzie:

- w połowie X wieku pojawiły się produkty luksusowe, importowane,

- żeby kupować takie produkty, trzema coś sprzedać,

- ówczesny zachód nie potrzebował drewna, skór, dziegciu i smoły, a przynajmniej niewiele,

- ergo - naszym produktem eksportowym mogli być tylko niewolnicy.

Towary luksusowe, no cóż - nigdy nie przestały w sumie napływać do nas. Dla przykładu takie coś znaleziono w Czaszkowie jeśli to nie towar luksusowy to cóż, mamy też pasy merowińskie etc. To co się zmienia to skala napływu tyle, że i dróg jest kilka - wschodnia i południowa poza naszą północną. Poza niewolnikami mamy jeszcze towar bardzo wtedy pożądany - sól, skór też bym nie wykluczał handlowano tym wtedy na skalę masową i rynek jakoś się nie zapychał tym towarem a i w samym Wolinie znaleziono tyle kości i samych skór gatunków futerkowych i im podobnych, ze to raczej nie był przypadek.

[euklides]

(...)

- żeby kupować takie produkty, trzema coś sprzedać,

- ówczesny zachód nie potrzebował drewna, skór, dziegciu i smoły, a przynajmniej niewiele,

- ergo - naszym produktem eksportowym mogli być tylko niewolnicy.

(...)

No tu się nie zgodzę. Bez względu na to kim był Mieszko (bo są wersje że Skandynawem) to związki Wilekopolski ze Skandynawią nie ulegają wątpliwości, choćby ze względu na niedaleki Wolin. Tamci zaś na pewno potrzebowali dziegciu i smoły. Przecież IX - X wiek to apogeum skandynawskich wypraw. Musieli zatem produkować mnóstwo łodzi i konserwować juz pływające. Można zaryzykować nawet twierdzenjie że dla wikingów byl to materiał strategiczny. A płacić mieli czym.

[Furiusz]

Bez względu na to kim był Mieszko (bo są wersje że Skandynawem)

Tak jest coś takiego, największym fanem jest tu pan Z. Skrok. Najpełniej wyłożył to w książce Czy wikingowie stworzyli Polskę?, Warszawa 2013, z użytkowników chyba Gregski go czytał o innych nie wiem. Pełna nadinterpretacji i zwykłej blagi, autor wyraźnie pisze z tezą. Generalnie fajnie się czyta, sam miałem okazję poznać pióro autora w kilku pracach ale hipotez nie brałbym zbyt dosłownie. Skrok koncentruje się na udowadnianiu obecności Skandynawów na ziemiach dzisiejszej Polski m.in. w Bodzi czy Lutomiersku i zupełnie nie zważa, ze znaleziska te są późniejsze niż czasy Mieszka, co zupełnie nie przeszkadza mu w stwierdzeniu, że ecce homo oto mamy wikińską drużynę Mieszka i ober wikinga Mieszkenson który zawojował Polskę.

to związki Wilekopolski ze Skandynawią nie ulegają wątpliwości, choćby ze względu na niedaleki Wolin.

Ulegają wątpliwości i to całkiem sporej na moje oko.

Tamci zaś na pewno potrzebowali dziegciu i smoły

Taka ciekawostka - szkutnictwo słowiańskie od wikińskiego odróżniało wykorzystanie dziegciu tzn wikingowie używali smoły do uszczelniania, Słowianie dziegciu.

Musieli zatem produkować mnóstwo łodzi i konserwować juz pływające. Można zaryzykować nawet twierdzenjie że dla wikingów byl to materiał strategiczny. A płacić mieli czym

Mieli także sporo własnego drewna. Nie tylko w samej Skandynawii ale i na terenach kontrolowanych np w Finlandii. Sprowadzanie tego materiału akurat z Wielkopolski ma chyba średni sens ekonomiczny.

[euklides]

(...)

Ulegają wątpliwości i to całkiem sporej na moje oko.

Spore to raczej nie. Przecież w Wielkopolskich grodach, np. na Ostrowiu Lednickim, odkryto wiele przedmiotów pochodzenia skandynawskiego

(...)

Mieli także sporo własnego drewna. Nie tylko w samej Skandynawii ale i na terenach kontrolowanych np w Finlandii. Sprowadzanie tego materiału akurat z Wielkopolski ma chyba średni sens ekonomiczny.

Ale tu mieli doskonały transport, przecież dorzecze Warty/Odry. Wolin też musial na czymś robić kasę a leży przecież u ujścia Odry. Zatem jest bardzo prawdopodobne że handlowal tym co dostarczano z głębi lądu. Niewolników raczej morzem wówczas nie przewożono. Handel nimi to raczej szedl przez Czechy.