Talleyrand - ocena

[euklides]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

(...)

:  Czy coś(jakieś źródła) wskazuje że Talleyrand czy tez inni obradujący w Wiedniu przyczynili się do ucieczki Napoleona z Elby czy też Łysiak w swej książce się zagalopował?

 

Kiedyś czytałem biografię Talleyranda nie pamiętam autora i książki też nie mam pod ręką. Pamiętam jednak że na początku Talleyrand zaznaczył w Wiedniu że Francja wcale nie została pokonana, że nadal pozostaje mocarstwem, że w każdej chwili może zmobilizować wielusettysięczną armię. Przedstawił przy tym podobno szczegółowy wykaz ilu żołnierzy w jakim czasie gdzie i kiedy. Że sprzymierzeni nie chcieli brać tego pod uwagę to uruchomil Napoleona. 

 

Ale wydaje mi się że aby zrozumieć Telleyranda to potrzebne są pewne wiadomości ogólne. Przede wszystkim należy cofnąć się wstecz, do czasów Ludwika XIV. Po wygranej przez Francję wojnie o sukcesję hiszpańską główną osią polityki francuskiej stał się tzw. Pakt Rodzinny, bowiem po obu stronach Pirenejów rządzili Bourboni. Prowadziło to do zacieśniającego się sojuszu francusko-hiszpanskiego. Dzięki temu Francja stawała się czymś w rodzaju supermocarstwa.Z połączoną flotą francusko-hiszpańską Anglicy nie mieli szans.

 

Ta cała tak korzystna dla Francji sytuacja zaczęła się komplikować z chwilą ścięcia Ludwika XVI podczas Rewolucji i hekatomby arystokracji. Żeby ratować sytuację politycy francuscy chcieli reaktywowania monarchii w dużym stopniu ze względu na pakt rodzinny. Chcieli Bourbonów zastąpić Bonapartymi i reaktyweować jakoś starą arystkorację uzupełniając ją nowymi ludźmi, powiązanymi z Bonapartymi. Nie wychodziło to. Koronacja Napoleona zakończyła się błazenadą. Papież nie chciał go koronować bo nie miał z Józefiną ślubu kościelnego. Gdy przyszło w Hiszpanii do zamiany dynastii Bourbonów na Bonapartych to Napoleon tak wszystko pochachmęcił że doprowadził do wybuchu powstania. Talleyrand robił wszystko żeby temu zapobiec ale mu się nie udało. Tu należy szukać wyjaśnienia ówczesnych zachowań Talleyranda.  

 

Skutki błędów Napoleona w Hiszpanii trwają do dziś. To przede wszystkim z powodu rozbicia sojuszu francusko-hiszpańskiego Anglia stała się panią mórz. To nie Trafalgar był tego powodem a to że nigdy już marynarka francuska i hiszpańska nie działały razem. Dzisiejsza sytuacja też jest tam paradoksalna. W Hiszpanii panują Bourboni, paradkosalnie dynastia francuska. Ale ponieważ Francja jest republiką to jak te dwa państwa mogą zawrzeć jakieś ścisłe związki.

 

Bez tego zresztą nie da się zrozumieć nawet wojny domowej w Hiszpanii z lat 1930-tych. W istocie to był raczej konflikt francusko-angielski. Francja popierała republikę,Anglia generała Franco, czyli monarchię, Niemcy i ZSRR dostarczali tam tylko broni za którą w dużym stopniu placili Francuzi i Anglicy.   

Edytowane 16 Czerwiec 2017 przez euklides

[euklides]

18 minut temu, euklides napisał:

 

Do kasacji, pomyłka.

Edytowane 16 Czerwiec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

No właśnie miałem pytać gdzie tu nawiązanie do cytatu?

[Furiusz]

Cytuj

 Dzięki temu Francja stawała się czymś w rodzaju supermocarstwa.Z połączoną flotą francusko-hiszpańską Anglicy nie mieli szans.

Taaak - to kiedy Brytania straciła możliwość prowadzenia operacji morskich a jej flota została obezwładniona przez flotę hiszpańsko-francuską? Podczas wojny o sukcesje hiszpańską jedyną większą bitwą morską była bitwa pod Malagą z końca sierpnia 1704, gdzie Francuzi i Hiszpanie nie zdołali rozbić Brytyjczyków i Holendrów i swoich celów nie osiągnęli. Brytyjska blokada morska mocno odbijała się na Francuzach - w 1709 były nieudane zbiory a brakującego zboża nie dawało się sprowadzić drogą morską z powodu floty angielskiej. W trakcie wojny opanowali Baleary, Sardynię, Flota antyfrancuska siedziała w Barcelonie i innych portach hiszpańskich. 
Wojna czwórprzymierza 1718-1720? Brytyjczycy zlali hiszpańską flotę na Sycylii i przegrali w sumie jedynie z pogodą. 
Wojna o ucho Jeningsa pokazuje, że to angielska flota panuje na morzach i oceanach - nawet jeśli nie zawsze wygrywali. 
W wojnie o sukcesje austriacką po początkowych sukcesach Tomasz Griffin odbudował morską potęgę Anglii. 
Wojna siedmioletnia to spore sukcesy brytyjskiej floty w walkach na oceanie indyjskim czy w bitwie w zatoce Quieron czy pod Lagos. Jakakolwiek groźba francuskiej inwazji zażegnana. 
Trafalgar był zaś potwierdzeniem tego, że na morzach to jednak Brytania jest potęgą. 
Włożyłbym miedzy bajki twierdzenia o dominacji francusko hiszpańskiej na morzu.


 

Cytuj

Gdy przyszło w Hiszpanii do zamiany dynastii Bourbonów na Bonapartych to Napoleon tak wszystko pochachmęcił że doprowadził do wybuchu powstania. Talleyrand robił wszystko żeby temu zapobiec ale mu się nie udało. Tu należy szukać wyjaśnienia ówczesnych zachowań Talleyranda.  

Cytuj

 

Warto może czytywać i innych. To Talleyrand pchał Napoleona do walki z Hiszpanią. 

 

[kszyrztoff]

2 godziny temu, Furiusz napisał:

Trochę to karkołomne.

No więc właśnie dlatego poruszyłem ten temat.

 

2 godziny temu, Furiusz napisał:

Łysiak używa tu argumentacji Orieux - jaka to Elba była niby strasznie niebezpieczna a przecież by wszystko było bezpiecznie wystarczyło wzmocnić siły stacjonujące na wyspie i zabrać "środki przeprawowe" i po sprawie. Ewentualnie w razie jakiejś próby ucieczki Napoleona zastrzelić i już. 

Zastrzelić władcę choć bodącego już "na emeryturze"? Ja uważam inaczej Car chciał Napoleona tam umieścić natomiast pozostali widzieli go gdzieś dalece dalej. Nie chodzi tu nawet o wojsko na wyspie czy środki przeprawowe bo owszem tak można było zrobić ale po co np płacić za coś co można mieć za darmo? W tym celu wystarczyło go dość dalece wywieźć i już nie trzeba żadnego dodatkowego wojska czy środków przeprawowych. Działając w ten sposób miało się definitywnie Napoleona z głowy. No ale skoro Twierdzisz że to karkołomna teoria uznam że wiesz lepiej. Ale żeby nie było tak prosto zadam jeszcze jedno choć odbiegające od postaci Talleyranda pytanie.

Nie bardzo wiedząc gdzie je upchnąć zdecydowałem że zrobię to tutaj. Otóż w książce  Cesarski poker... wiadomo Łysiak  w ostatnich rozdziałach autor pisze że Car Aleksander I planował na rok 1811 wojnę z Francja lecz jako niezbędny warunek  przystąpienie do niej było przeciągnięcie na swoją stronę Polaków to jest wojsk Księstwa Warszawskiego liczących ok 60 tys żołnierzy. Car rzekomo miał wysoko cenić umiejętności i wyszkolenie tej armii choć może bardziej chodziło o to że wojska te mogły zadać dotkliwe straty czy tez poważnie spowolnić ewentualny "Marsz na Zachód". I znów moje pytanie dotyczy tego czy są to wnioski czy fantazje wyłącznie Łysiaka czy

też istnieją jakieś podstawy do wysnucia takiej teorii że Rosjanie planowali na 1811 taka wojnę.

[Furiusz]

Cytuj

Zastrzelić władcę choć bodącego już "na emeryturze"? 

zastrzelić groźnego przeciwnika, zbiega. Ot żołnierz dostanie niby naganę a w praktyce sporą działkę gdzieś w jakiejś kolonii i zniknie z oczu opinii publicznej a sprawa rozwiązana raz na zawsze. 

 

Cytuj

ale po co np płacić za coś co można mieć za darmo? W tym celu wystarczyło go dość dalece wywieźć i już nie trzeba żadnego dodatkowego wojska czy środków przeprawowych. 

Bo na wyspie św. Heleny nie było strażników. Oczywiście, że byli, podejmowano też tam z czasem prace mające utrudnić jakąkolwiek ucieczkę. To wszystko kosztuje. 

 

Cytuj

Działając w ten sposób miało się definitywnie Napoleona z głowy.

Pojawiały się plotki - na ile prawdziwe nie wiem, że są spiski mające na celu uwolnienie go - a to jacyś gwardziści co uciekli do Teksasu a to ktoś z Brazylii a to coś.  Dopóki żył mógł być groźny choćby tylko przez możliwość ucieczki i manie spiskową.

 

Cytuj

No ale skoro Twierdzisz że to karkołomna teoria uznam że wiesz lepiej.

Moim zdaniem, nie oznacza to, że musisz się ze mną zgadzać. Kiedyś byłem nieco bardziej zainteresowany postacią Talleyranda i stąd nieco wiedzy. Z biegiem czasu mam wrażenie, ze geniusz Talleyranda polegał na celowej dezinformacji wszystkich, tak by można było zawsze znaleźć jakieś poszlaki pozwalające postawić go w korzystnym świetle. 
 

Cytuj

 I znów moje pytanie dotyczy tego czy są to wnioski czy fantazje wyłącznie Łysiaka czy
też istnieją jakieś podstawy do wysnucia takiej teorii że Rosjanie planowali na 1811 taka wojnę.
  0

Nie wiem - jak dla mnie to trochę przeniesienie pytania o to czy Stalin planował atak uderzający na Hitlera czy jednak nie. Wydaje mi się, że car niczego takiego nie planował. Do mobilizacji sił i przetransportowania ich na granicę z Księstwem potrzeba było czasu - nie ma wszak kolei ani po prawdzie jakichś bardziej dobrych dróg. Po drugie trwa wojna z Turcją - wygrywali ale nie zdołali ich złamać i jeszcze trwało sporo zanim podpisano pokój. Fakt faktem do połowy 1811 zaczęli przesuwać siły z tej armii na zachód w kierunku z którego spodziewano się konfliktu z Francją. Z Finlandii pewnie już wycofano siły, Nie chce mi się wierzyć by car był na tyle zaślepiony by nie wiedzieć, że atak na oślep to nienajlepsze rozwiązanie. Miał za to wiedzę, że Francuzi się zbroją - rozsądnym wyjściem jest własne zbrojenie się.  
 Cytuj

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Talleyrand robił wszystko żeby temu zapobiec ale mu się nie udało.

 

A konkretnie: co robił?

[euklides]

Dnia 16.06.2017 o 11:18, Furiusz napisał:

Taaak - to kiedy Brytania straciła możliwość prowadzenia operacji morskich a jej flota została obezwładniona przez flotę hiszpańsko-francuską? Podczas wojny o sukcesje hiszpańską
(...)

 

Zwracam uwagę że pisałem iż bliskie stosunki francusko-hiszpańskie zaczęły się rozwijac po Wojnie o Sukcesję Hiszpańską i to nie od razu. Ta zaś skończyła się pokojem w Utrechcie w 1713r.

 

Dnia 16.06.2017 o 11:18, Furiusz napisał:

(...)
Wojna siedmioletnia to spore sukcesy brytyjskiej floty w walkach na oceanie indyjskim czy w bitwie w zatoce Quieron czy pod Lagos. Jakakolwiek groźba francuskiej inwazji zażegnana. 
(...)

 

Tu to trzeba nawiązać do roku 1755 roku. Wtedy to Anglicy zdradziecko napadli na niczego niespodziewające się statki francuskie i wzięli do niewli około 6 tys francuskich marynarzy. Toteż później flota francuska była pozbawiona doświadczonych marynarzy i ponosiła klęski. Nie były one jednak przesadnie dotkliwe bo na przykład tuż po zakończeniu wojny miała więcej okrętów niż przed wojną. Wojnę przegrała przede wszystkim dlatego że Ludwik XV miał kłopoty z parlamentem, Zakończyła ją również dlatego że potrzebowała czasu na wyszkolenie marynarzy.

 

Dnia 16.06.2017 o 11:18, Furiusz napisał:

(...)
Włożyłbym miedzy bajki twierdzenia o dominacji francusko hiszpańskiej na morzu.
(...)

 

Jednak podczas Wojny o Niepodległość Stanów Zjednoczonych flota francuska pływała po oceanie jak chciała. Wygrywała nawet bitwy. W 1779 roku połączona flota francusko-hiszpańska znalazła się u brzegów Anglii i praktycznie Anglia stała przed nimi otworem. Przyznają to sami Anglicy. Do desantu nie doszło tylko dlatego że nie życzył go sobie Vergennes, który nie chciał podboju Anglii. Tak zresztą jak później Fouche czy Talleyrand. Pewnie analogiczna sytuacja była w czsach obozu w Boulogne. Wówczas też taki  Talleyrand na przykład nie życzył sobie podboju Anglii. Właściwie to nie wiadomo czy Trafalgar nie był wynikiem niezgody panującej wówczas na tym tle we Francji.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A konkretnie: co robił?

 

Trochę nagiąłem się do waszego poziomu i stąd tak postawione pytanie. Pamiętać bowiem należy że Talleyrand był ważną osobistością w ówczesnej Francji pełniącą funkcie kierownicze. Przede wszystkim stał na czele dyplomacji i to nie on sam wszystko robił.

 

Co do Hiszpanii to sprawa była delikatna o tyle że utrzymanie sojuszu z nią wymagało zręczności i dyplomacji i Talleyrand się tym kierował.

Co robił natomiast Napoleon?

W 1807 roku kiedy w wyniku traktatu w Fontaineblau oddziały francuskie maszerowały na Portugalię by zmusić ją do przestrzegania Blokady Kontynentalnej przy okazji wiarołomnie zajęły najważniejsze miejsca strategiczne Hiszpanii. Praktycznie zaczęły ją okupować. Wywołało to oburzenie Hiszpanów, ich nienawiść do Godoya i w marcu 1808 roku doszło w Madrycie do rewolty w wyniku której pozbawiono tronu Karola IV na rzecz jego syna Ferdynanda.  

 

Wtedy zaingerował sam Napoleon i oświadczył że uznaje Ferdynanda za króla. Zaprosił zwaśnione strony do Bayonne. Tam popełnił kolejne wiarołomstwo, jedno z największych w historii. Powiedział że nie uznaje za króla Ferdynanda tylko swego brata józefa. To się spotkało z ogromną krytyką Talleyranda. Zresztą na wieść o wydarzeniach w Bayonne w Madrycie doszło do wybuchu antyfrancuskiego powstania. (2 maja 1808 roku) 

 

 

Edytowane 17 Czerwiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Proponuję nie naginać się do naszego poziomu, grozi to zwyrodnieniami, proponuję jedynie odpowiedzieć bardziej treściwie na pytanie. A jakoś euklides nie potrafił mnie przekonać swą wypowiedzią, by ów pan robił wszystko by temu zapobiec. Ot, jedynie euklides napisał o krytyce związanej z kwestią kto miał być monarchą. Jak na tak potężną personę, to zrobił niewiele.

[Furiusz]

Cytuj

Zwracam uwagę że pisałem iż bliskie stosunki francusko-hiszpańskie zaczęły się rozwijac po Wojnie o Sukcesję Hiszpańską i to nie od razu. Ta zaś skończyła się pokojem w Utrechcie w 1713r.

To ja tez zwrócę jedynie uwagę, że pisałeś jakoby Z połączoną flotą francusko-hiszpańską Anglicy nie mieli szans. To jedynie w kontrze do tego twierdzenia podałem bitwe pod malagą z 1704 gdzie połaczone floty francuska i hiszpańska nie dały rady flocie brytyjskiej i holenderskiej. 
 

Cytuj

 Tu to trzeba nawiązać do roku 1755 roku. Wtedy to Anglicy zdradziecko napadli na niczego niespodziewające się statki francuskie i wzięli do niewli około 6 tys francuskich marynarzy.

A tak naprawdę to już od 1754 Francja i Anglia prowadziły wojnę. 

 

Cytuj

Wygrywała nawet bitwy.

A także je przegrywała - jak pod Cape Henry w marcu 1781 w cieśninie Mona w 1780, bitwa pod St. Lucia z 1778 - wszystkie z Francuzami z Hiszpanami spotkali się na morzu Brytyjczycy w 1780 na przylądku St. Vincent i wygrali - chyba jedynym sukcesem hiszpańskiej floty w tym konflikcie była potyczka z dnia 9 sierpnia 1780 roku gdzie flota wojenna hiszpańska zmiażdżyła flotę kupiecką brytyjską. Największe zaś zwycięstwo morskie Francji w tym konflikcie to bodaj bitwa pod Chesapeake z 1781 roku. Większość starć morskich podczas tej wojny to małe potyczki w których uczestniczyło 2-4 okręty co nic a nic nie zagrażało ogólnej przewadze brytyjskiej na morzach. 

 

Cytuj

.Do desantu nie doszło tylko dlatego że nie życzył go sobie Vergennes, który nie chciał podboju Anglii. 

No to ja znam jednak nieco inną wersję - francusko-hiszpańska armada dostała rozkaz lądowania w Falmouth w Kornwalii co nie spodobało się dowódcy floty który wysłał prośbę o zmianę rozkazu. W międzyczasie postanowili zmiażdżyć flotę Hardyego, ten zdołał się im wymknąć i uciec do Portsmouth gdzie przygotowano obronę. Francuzi i Hiszpanie cierpieli już w tym momencie mocno z powodu jakiejś epidemii a wiedząc, ze stracili sporo czasu i nawet jeśli uda im się wylądować to będą kampanię prowadzić zimą, z całego zamysłu zrezygnowali.  

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

by ów pan robił wszystko by temu zapobiec. (...)  Jak na tak potężną personę, to zrobił niewiele.

 

W każdym razie Talleyrand dążył do tego by zamiana dynastii w Hiszpanii  dokonała się w zgodzie z prawami i zwyczajami monarchii tak francuskiej jak i hiszpańskiej. Zgodnie z dawnymi traktatami i układami. Z uwagi na ścięcie Ludwika XVI było to trudne zadanie. Niemniej jednak Talleyrand  starał się je wykonać. Wydaje mi się że tu jest klucz do zrozumienia tej postaci. Napoleon wiecznie mu to utrudniał swoimi skłonnościami do chachmęcenia. Hiszpania z 1808 roku jest tego przykładem.   

 

Poza tym to istotnie nie wiadomo czy zrobił wszystko. Bo tak na dobrą sprawę nie wiadomo ile godzin dziennie pracował. W końcu jednak to chyba dopiero pod koniec XX wieku politycy zaczęli ciężko pracować. (przedtem to ciężko pracowali np. górnicy)

[Furiusz]

 

Cytuj

 

W każdym razie Talleyrand dążył do tego by zamiana dynastii w Hiszpanii  dokonała się w zgodzie z prawami i zwyczajami monarchii tak francuskiej jak i hiszpańskiej. Zgodnie z dawnymi traktatami i układami.

 

Dlatego dogadywał się w Fontainebleau z Izquierdo, wysłannikiem Godoya? Ciekawe tradycje ma ta monarchia hiszpańska - dogadywanie się jednego z ministrów z przedstawicielem innego mocarstwa po to by usunąć legalnie panujących. Nawet bardzo Talleyrandowi sprzyjający autorzy jak Orieux nie potrafią inaczej wytłumaczyć jego nastawienia względem sprawy hiszpańskiej jak zwykłej dwulicowości i próby dorobienia na boku. 

[euklides]

18 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

A tak naprawdę to już od 1754 Francja i Anglia prowadziły wojnę. 

(...)

 

No nie można chyba brać na poważnie awantur na Dzikim Zachodzie. Bo masz chyba na myśli awanturę Waszyngtona o miedzę w Ohio. (Ohio to już chyba Dziki Zachód)  

 

18 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

No to ja znam jednak nieco inną wersję - francusko-hiszpańska armada dostała rozkaz lądowania w Falmouth w Kornwalii co nie spodobało się dowódcy floty który wysłał prośbę o zmianę rozkazu. W międzyczasie postanowili zmiażdżyć flotę Hardyego, ten zdołał się im wymknąć i uciec do Portsmouth gdzie przygotowano obronę. Francuzi i Hiszpanie cierpieli już w tym momencie mocno z powodu jakiejś epidemii a wiedząc, ze stracili sporo czasu i nawet jeśli uda im się wylądować to będą kampanię prowadzić zimą, z całego zamysłu zrezygnowali.  

 

Nie można jednak zapominać o roli tajnych służb których ówczesna działalność jest opisana. Wiadomo że na okręcie admiralskim przebywał szef francuskiego wywiadu na Anglię, hrabia de Parades, jednocześnie człowiek Vergennes. To on jakimiś pokrętnymi metodami, właściwymi zresztą dla tego typu służb, tak działał że do lądowania nie doszło.

 

Co do owych cierpiących to Anglicy w swoich portach wyładowali podobno więcej umarlaków niż Francuzi. Takie były uroki ówczesnych wojen morskich. Podczas dłuższgo pobytu na morzu wśród marynarzy szerzyły się choroby.

 

3 godziny temu, Furiusz napisał:

Dlatego dogadywał się w Fontainebleau z Izquierdo, wysłannikiem Godoya? Ciekawe tradycje ma ta monarchia hiszpańska - dogadywanie się jednego z ministrów z przedstawicielem innego mocarstwa po to by usunąć legalnie panujących. 

(...)

 

Przede wszystkim to wówczas Talleyrand nie był ministrem. Podał się do dymisji  w sierpniu 1807 roku, właściwie na znak protestu za poczynania Napoleona w Europie które, według Talleyranda, niepotrzebnie burzyły porządek europejski i prowadziły do nieładu. Napoleon nie mógł się jednak bez niego obejść i stąd jego obecność w polityce francuskiej w 1808 roku. Chciał jakoś sprawy w Hiszpanii doprowadzić do porządku. 

 

Zresztą największego zamieszania w Hiszpanii narobił Murat dowodzący wojskami które tam weszły. Ubzdurał sobie że zostanie królem Hiszpanii i przy okazji narobił niesamowitego bałaganu, który jego szwagier, Napoleon, jeszcze pogłębił. Biedny Talleyrand nic nie mógł na to poradzić i wyszło jak wyszło.  

Edytowane 18 Czerwiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Zważywszy na tajne zapiski traktatu z Tylży, nie da się utrzymać by nasz minister (bo był nim jeszcze wówczas) walczył o tron Hiszpanii: "w zgodzie z prawami i zwyczajami". Przeczy temu chronologia.