Wybielenie Heliogabala.

[sir_patryk]

"Dokładnej tajemnicy misteriów podobno nikt z wtajemniczonych nie wyjawił."

Rzym był niechętny misteriom, ponieważ działy się one w tajemnicy, nad czym nie miano kontroli. Nie zapominajmy też o pochodzeniu Elagabalusa, który był oddany swym rodzimym tradycją, w których został wychowany. I taką też wizję świata chciał stworzyć, będąc cesarzem. Głównym powodem zakazania misteriów przez cesarza Teodozjusza w Rzymie, nie były same orgie, a domniemane środki psychoaktywne i odurzające. Mimo zakazu, i tak odprawiano misteria potajemnie, tak silny miały wpływ na ówczesną ludność.

Moim zdaniem, mimo wszystko miał honor. O czym może świadczyć np. jego szacunek do matki, jakoby jego ostatnimi słowami były prośby by, oszczędzić jego matkę. Co moim zdaniem, wypada nad wyraz dobrze w zestawieniu, z innymi "tyranami". Jest godnym następcą Karakalli, czego nie można powiedzieć o Aleksandrze.

Pozwoliłem sobie nadmienić, iż był ulubieńcem żołnierzy, ponieważ kult boga Słońca cieszył się popularnością wśród legionistów. A on go dodatkowo promował. Czego w późniejszych latach, podjęli się cesarzowie Rzymscy już niesyryjskiego, pochodzenia. Pomimo ogólnie negatywnej opinii o swoich rządach, miał duży wkład w ten nurt religijny.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że "powieści historyczne" które przytoczyłem, nie są wyssane z palca, albowiem:

"Nigdy wcześniej ani nigdy

później Artaud nie poświęcił się tak ogromnej pracy archiwistycznej. Bardzo długo i

starannie przygotowywał ten tekst, zapoznając się z rozlicznymi materiałami

źródłowymi, czyniąc notatki i szkice, zasięgając opinii specjalistów, o czym zresztą

pisał w liście do Annaďs Nin z 15 kwietnia 1933 roku: „Pracuję cały dzień i cały dzień

zajęty jestem poszukiwaniami w bibliotekach”1

. W przygotowaniu potężnej

dokumentacji pomagał mu niejaki Jean Auffret, sekretarz, oddany do jego dyspozycji

przez Roberta Denoëla. Artaud czytał dzieła autorów starożytnych (m. in. Heliodora i Sekstusa Empiryka), prace historyków łacińskich (m. in. Zotikusa), a także

kilkudziesięciu autorów nowożytnych (m. in. M. Maussa i E. Renana), pisma

specjalistyczne, encyklopedie, słowniki i biografie. Poza tym studiował popiersia

Heliogabala i jego bliskich, wizerunki na monetach i medalionach z epoki." "Zachowały się rozliczne rękopisy Heliogabala, bardzo zreszta obszerne.

"

Tak więc proszę nie bagatelizować moich źródeł. Bo jest to szeroka gama wiedzy o Heliogabalu, i jego kulcie.

[Furiusz]

Rzym był niechętny misteriom, ponieważ działy się one w tajemnicy

Tym konkretnym ku czci Bakchusa tak ale nie misteriom jako takim bo jednak bezproblemowo istniały misteria ku czci Mitry czy Kybele albo Izydy. Dobrze, że przynajmniej zrezygnowałeś z tych orgii.

Głównym powodem zakazania misteriów przez cesarza Teodozjusza w Rzymie, nie były same orgie, a domniemane środki psychoaktywne i odurzające.

Bzdura - cesarz Teodozjusz zakazał kultu pogańskiego jako takiego w tym i igrzysk olimpijskich i misteriów. Nic do rzeczy nie miały tu wymyślone orgie czy środki psychoaktywne o użyciu których niespecjalnie wiemy.

Pozwoliłem sobie nadmienić, iż był ulubieńcem żołnierzy, ponieważ kult boga Słońca cieszył się popularnością wśród legionistów. A on go dodatkowo promował.

Podobnie jak kult Jeźdźca trackiego czy bóstw celtyckich, marsa, Jowisza depulsora etc.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że "powieści historyczne" które przytoczyłem, nie są wyssane z palca, albowiem:

Owszem, ale nie są też praca historyczną, co najlepiej widać po tym co piszesz. Misteria były różne, poświęcone różnym bogom etc ale orgii przy nich nie uświadczysz a i jakiegoś konspiracyjnego odprawiania. Były całkiem legalne i chwalono się uczestnictwem w nich. Teodozjusz kultu pogańskiego zakazał nie z powodu orgii a z powodu swojej wiary i przekonań religijnych i politycznych.

później Artaud nie poświęcił się tak ogromnej pracy archiwistycznej

No cóż - archiwa brzmią ładnie ale niespecjalnie można w nich siedzieć opisując cesarza sprzed 1700 lat. Takie słowo klucz by przekonać czytelnika, że to szczera prawda. Ot marketing.

pisał w liście do Annaďs Nin z 15 kwietnia 1933 roku

No i przez niemal 100 lat nie poszliśmy do przodu. Wybacz jego powieść już wtedy była fikcją (bo od tego jest, to w końcu powieść a nie dysertacja doktorska)

Tak więc proszę nie bagatelizować moich źródeł. Bo jest to szeroka gama wiedzy o Heliogabalu, i jego kulcie.

Tak, podobnie można badać średniowiecze przez prozę Sienkiewicza. Efekty będą równie trafne.

[sir_patryk]

Starałem się po prostu podkreślić, iż seksualne orgie na tle religijnym, miały nadzwyczaj inny wymiar, niż z punktu widzenia nowożytnych wierzących.

Jak i również prostytucja sakralna. Sam przytoczyłeś Bachanalia, więc nie rozumiem dalszego powodu dociekania? Kolejną rzeczą jest fakt, iż Heliogabal był w istocie kapłanem wiernym swojemu lokalnemu bóstwu, El Gabalowi, który w gruncie rzeczy był, syryjskim aspektem boga Słońca. Który za Aureliana został włączony w ostateczną formę kultu, boga "Słońca Niezwyciężonego". Heliogabal próbował stworzyć unie Rzymskiej i Syryjskiej religii, będąc cesarzem-kapłanem. Rozkazał, że Żydzi, Samarytanie, Chrześcijanie muszą przenieść swe rytuały do jego świątyni by jego świątynia "zawierała wszystkie misteria każdej formy czci". Niewątpliwie, ktoś po jego śmierci mógłby zechcieć wypaczyć, pamięć o Cesarzu. Lecz do dziś dzień, przetrwał pod zaszczytnym niemalże boskim, mianem. Które splata dwa aspekty religijne - Helios, oraz Gabal. Ja tylko przedstawiam swoją teorię, korelując wiedzę opartą na dostępnych nam źródłach. Jak widać, można też spojrzeć pod innym kątem, jak stara się ukazać w książce pt. "The Emperor Elagabalus - Fact or Fiction?" autor Leonardo de Arrizabalaga y Prado. W której stara się on wybielić Cesarza, argumentując jakoby, padł on ofiarą spisku, oczernienia jego osoby.

Edytowane 9 Styczeń 2016 przez sir_patryk

[Furiusz]

Starałem się po prostu podkreślić, iż seksualne orgie na tle religijnym, miały nadzwyczaj inny wymiar, niż z punktu widzenia nowożytnych wierzących.

A ja staram się jedynie podkreślić, że nie było żadnych orgii.

Jak i również prostytucja sakralna.

Kolejny mit.

Sam przytoczyłeś Bachanalia, więc nie rozumiem dalszego powodu dociekania?

No sam przytoczyłem, łącznie z zakazem ich praktykowania. To był 186 aC a my mówimy tu o władcy z III wieku AD to bez mała pięćset lat po reformie rzymskich bachanaliów ale co tam dalej twierdzisz, że za Heliogabala rytualne orgie były częścią kultów misteryjnych. Rozumiesz o co mi chodzi?

Heliogabal próbował stworzyć unie Rzymskiej i Syryjskiej religii, będąc cesarzem-kapłanem. Rozkazał, że Żydzi, Samarytanie, Chrześcijanie muszą przenieść swe rytuały do jego świątyni by jego świątynia "zawierała wszystkie misteria każdej formy czci"

Konkretnie informacje zawdzięczamy historia Augusta, Heliogabal, 3.4 - raz, że źródło późne bo nawet i V wieczne a dwa mało wiarygodne. Zwłaszcza w tym fragmencie. Za czasów Karakalli i Heliogabala chrześcijaństwo czy Samarytanie byli małoznaczący a ich rozróżnianie przez władcę, nawet pochodzącego z Syrii jest wątpliwe. Za to bardzo sensowne gdy weźmie sie pod uwagę zamysł autora SA (domniemany) jak i czas w którym pisał - czasy w pełni chrześcijańskie gdzie chcąc nie chcąc rozróżniać Samarytan od Żydów i chrześcijan wypadało.

Leonardo de Arrizabalaga y Prado

To akurat dobra praca rzucająca ciekawe światło na kwestie Heliogabala tyle, że gdyby przyjąć część wniosków autora trzeba by odrzucić część jego "zawirowań" jako element wrogiej a zwycięskiej propagandy.

[sir_patryk]

To że coś zostało zdjęte przez jednego cesarza, wcale nie znaczy, że nie może być przywrócone przez drugiego. Uważam, że Heliogabal jako cesarz-arcykapłan, dysponował wiedzą obszerną. Jak i najwyższą gorliwością dla bóstwa solarnego, by je wznosić na piedestały. Tudzież przywrócić te antyczne obyczaje do łask, ku jego chwale. Tylko że niektórym, mogłoby to być nie w smak. Bóstwo Helios ma również rodowód grecki. Więc nie dziwi mnie chęć przywrócenia poprzez młodego Cesarza, hellenistycznych tradycji. Jakoby chciał złączyć różne formy religii pod sztandarem boga Słońca. Już sam fakt, ślubu El Gabala z Uranią, mówi za siebie. Poza tym, czas ma się nijak do religii, zawsze znajdą się ortodoksyjni wierni w jakimś ruchu, nawet po reformacji. Oczywiście rozumiem, że jesteś przeciwnikiem kojarzenia religii z formą seksualnej ekstazy, jednakże Heliogabal był zwolennikiem. Sakralna prostytucja to kwestia sporna. Nie jest na pewno jednoznacznym mitem, są podzielone zdania na ten temat wśród historyków. Mam na myśli np. świątynie Afrodyty w Koryncie sprzed panowania Rzymskiego. Osobiście jestem skłonny w to uwierzyć, nie na darmo zwykło się mawiać "córa Koryntu".

Edytowane 9 Styczeń 2016 przez sir_patryk

[Furiusz]

To że coś zostało zdjęte przez jednego cesarza, wcale nie znaczy, że nie może być przywrócone przez drugiego.

O czym ty mówisz? W czasach gdy zakazywano bachanaliów Rzym był jeszcze republiką.

Uważam, że Heliogabal jako cesarz-arcykapłan, dysponował wiedzą obszerną.

Z pewnością 14 latek dysponował obszerną wiedza na temat tradycji i historii - w gruncie rzeczy dla niego, odległego kraju. Ową wiedzę pokazał także żeniąc się z westalką - Kasjusz Dio, 80.9 - każdy w Rzymie wiedział, że westalki mają być dziewica a Heliogabal wymyślił sobie, ze spłodzi boskie dziecię. Ot poziom wiedzy na temat tradycji religijnych Rzymu.

Już sam fakt, ślubu El Gabala z Uranią, mówi za siebie.

A co konkretnie, biorąc pod uwagę, że Elagabala żenił też z Pallas - Herodian, Historia rzymska, V.6?

Więc nie dziwi mnie chęć przywrócenia poprzez młodego Cesarza, hellenistycznych tradycji.

jakie konkretnie hellenistyczne tradycje przywracał? On tworzył propagował kult typowo syryjski a nie hellenistyczny.

Oczywiście rozumiem, że jesteś przeciwnikiem kojarzenia religii z formą seksualnej ekstazy, jednakże Heliogabal był zwolennikiem.

Czy był zwolennikiem czy nie był - to mniejsza, twoje twierdzenie, ze było to typowe dla kultów misteryjnych to zwykły brak wiedzy i to wskazuje.

Mam na myśli np. świątynie Afrodyty w Koryncie sprzed panowania Rzymskiego. Osobiście jestem skłonny w to uwierzyć, nie na darmo zwykło się mawiać "córa Koryntu".

No kolejny mit - świątynia była właścicielem domu uciech z którego czerpała profity a to nie to samo co sakralna prostytucja, bo akt uciechy cielesnej nie miał konotacji religijnych. Zresztą znów - sprzed panowania rzymskiego, znowu 400 lat przed Heliogabalem.

[jakober]

Uważam, że Heliogabal jako cesarz-arcykapłan, dysponował wiedzą obszerną.

To może jednak się zdecydujmy? O ile pamięć nie myli, na starcie owego wybielania, jako "wybielacz" padło:

Nie dano mu szansy rozwoju, bo umarł w wieku 18 lat, a według naukowców dojrzałość umysłową osiąga się dużo później.

(...) Status i wymagania go przerosły

jak i:

Moim zdaniem przyczyny należy szukać właśnie w zaburzeniach seksualnych, w tym że chromosomy zamgliły mu umysł.

To miał coś między uszami czy nie?

I kto tu jest w końcu wybielany: beznadziejny cesarz, fanatyczny arcykapłan czy przykładny transwestyta? Jego oddanie własnej religii oraz skala jego zboczeń nie wymagają wybielania - w tych kategoriach jawi się doskonałym i wielobarwnym. A jak wiadomo - przy tkaninach barwnych użycie wybielacza skutkuje:

a) pozbawieniem fatałaszka jego pierwotnej wartości;

b) wyjściem przez piorącego na niedorosłego do prania.

Inna niekonsekwencja w wybielaniu: niby

Jak i najwyższą gorliwością dla bóstwa solarnego, by je wznosić na piedestały. Tudzież przywrócić te antyczne obyczaje do łask, ku jego chwale. Tylko że niektórym, mogłoby to być nie w smak.

ale

Głównym motywem detronizacji nie była jego orientacja ani religia, chodź gorszące dla konserwatywnych Rzymian. A rewolucyjne działania polityczne, mające na celu mianowanie jego wybranka, który nie był rodowitym rzymianinem,(co już było dużym wykroczeniem) cesarzem. Jak i próba ustanowienia rządcami miast, ludzi z najniższych warstw społecznych, ze względu na ich potencję.

To jak: powodem była religia czy nie religia? Zboczenia czy nie zboczenia? Bo jeżeli z tego wszystkiego odjąć religię i zboczenia, to zostaje nam... głupota tudzież niedorozwój umysłowy?

Cesarza z niego nie zrobisz - jemu samemu się to nie udało.

Natomiast coś mi podpowiada, że powód całej tej słabej próby niby-wybielania niby-cesarza ukryty jest tak naprawdę w słowach:

Uważam, że Heliogabal jako cesarz-arcykapłan, dysponował (...) najwyższą gorliwością (...) by (...) przywrócić te antyczne obyczaje do łask (...) Oczywiście rozumiem, że jesteś przeciwnikiem kojarzenia religii z formą seksualnej ekstazy, jednakże Heliogabal był zwolennikiem.

Tylko, zważywszy na to, co dzieje się w dzisiejszej obyczajowości, nie bardzo rozumiem po co ten cały wysiłek?

A już tak zupełnie z czystej ciekawości:

Sakralna prostytucja to kwestia sporna. Nie jest na pewno jednoznacznym mitem, są podzielone zdania na ten temat wśród historyków. Mam na myśli np. świątynie Afrodyty w Koryncie sprzed panowania Rzymskiego. Osobiście jestem skłonny w to uwierzyć, nie na darmo zwykło się mawiać "córa Koryntu".

Można zapytać w jakich to językach występują owe "córy Koryntu", by wiara Twa niezłomna znalazła swe uzasadnienie? Bo jeżeli w tym samym, w którym synonimem jest m.in. "ssak leśny", to zaiste, wiara Twa będzie wystawiona na próbę...

Edytowane 9 Styczeń 2016 przez jakober

[euklides]

(...)

Oczywiście rozumiem, że jesteś przeciwnikiem kojarzenia religii z formą seksualnej ekstazy, jednakże Heliogabal był zwolennikiem. Sakralna prostytucja to kwestia sporna. Nie jest na pewno jednoznacznym mitem, są podzielone zdania na ten temat wśród historyków. Mam na myśli np. świątynie Afrodyty w Koryncie sprzed panowania Rzymskiego. Osobiście jestem skłonny w to uwierzyć, nie na darmo zwykło się mawiać "córa Koryntu".

Ja nie jestem żaden tęczowy, ale wydaje mi się że w tym co piszesz coś jest. Ten temat też mnie trochę interesował nie potrafię (bo nie pamiętam) podać źródeł. W każdym razie wydaje mi się że Rzymianie mieli bardzo poważny problem. Ich cywilizacja była mocno skoncentrowana na rodzie. Świadczy o tym na przyklad kult domowego ogniska i westalki. Skutkiem takiego postrzegania świata były małżeństwa między bliskimi krewnymi. To prowadziło do degeneracji potomstwa. Jednocześnie widzieli że potomstwo prostytutek, gdzie krew była dobrze wymieszana, o wiele lepiej wygladało. Stąd do pomysłów o sakralnej prostytucji już nie daleko. Zresztą to chyba przyczyniło się do upadku religii rzymskiej. Westalki jako strażniczki rodowego ogniska stały się niewygodne to samo było z Jowiszem i Junoną, czy to nie było przypadkiem rodzeństwo? Możliwe że przyczyniło się to również do sukcesu chrześcijaństwa. Przecież i dzisiaj każdy wierny ma obowiązek informować o przeszkodach małżeńskiech a kapłan musi zważać na te sprawy.

[Furiusz]

Ich cywilizacja była mocno skoncentrowana na rodzie. Świadczy o tym na przyklad kult domowego ogniska i westalki.

Wiele kultur indoeuropejskich ma odpowiadające im kulty - Grecy z Hestią czy Frigg u Skandynawów. Bóstwem rodzinnym był egipski Bes czy Tawaret, Gabija u Bałtów (ale tu nie mam pewności M. Gimbutas miała skrzywienie), irlandzka Brigid etc tak się umówmy, że rodzina i dom w życiu wszystkich niemal kultur ludzkich jest elementem bardzo ważnym i w religiach politeistycznych istniały odpowiednie opiekujące się ta dziedziną życia, bóstwa.

Skutkiem takiego postrzegania świata były małżeństwa między bliskimi krewnymi.

Bzdura - jakieś przykłady? Kazirodztwo funkcjonowało w tradycji egipskiej czy perskiej (xwedodah ale bez przesady nie było to chyba zbyt popularne), jeszcze dopuszczalne było u Spartan ale nie u Rzymian. Polecam w tym zakresie Wergiliusza, Eneida, V - hic thalamum invasit natae vetitosque hymenaeos. Powiedzmy więcej - prawo rzymskie zakazywało takich związków nawet między adoptowanym rodzeństwem. Nie pisz więc bzdur.

[euklides]

(...)

Bzdura - jakieś przykłady? Kazirodztwo funkcjonowało w tradycji egipskiej czy perskiej (xwedodah ale bez przesady nie było to chyba zbyt popularne), jeszcze dopuszczalne było u Spartan ale nie u Rzymian. Polecam w tym zakresie Wergiliusza, Eneida, V - hic thalamum invasit natae vetitosque hymenaeos. Powiedzmy więcej - prawo rzymskie zakazywało takich związków nawet między adoptowanym rodzeństwem. Nie pisz więc bzdur.

To nie są żadne bzdury. Nie mam teraz czasu by szperać po książkach, ale możesz sięgnąć na przykład do Historii Kościoła, Scholastyka. Pisze on wyraźnie że w 587 roku komes Wschodu, czyli rzymski urzędnik jak najbardziej, przy okazji jakiś rozpraw politycznych oskarżał patriarchę Antiochii, Grzegorza o to że utrzymywał stosunki z własną siostrą. Przy czym problemem nie były te stosunki ale to że je utrzymywał po tym jak została ona mężatką.

W 587 roku na tych terenach obowiązywał chyba kodeks Justyniana.

[secesjonista]

(...)

Pisze on wyraźnie że w 587 roku komes Wschodu, czyli rzymski urzędnik jak najbardziej, przy okazji jakiś rozpraw politycznych oskarżał patriarchę Antiochii, Grzegorza o to że utrzymywał stosunki z własną siostrą. Przy czym problemem nie były te stosunki ale to że je utrzymywał po tym jak została ona mężatką.

A w Osowie Regina Dręczyna miała czarta imieniem Kuba za męża...

to że gdzieś ktoś odnotował jakieś oskarżenie niekoniecznie jeszcze oznacza, ze jakieś zdarzenie miało miejsce.

Od zwyrodnienia do seksu o charakterze sakralnym - daleko. Podobnie z wyciąganiem wniosków z jednostkowych przypadków.

Na tej zasadzie - skoro niektórzy papieże mieli kochanki, to dla euklidesa jest dowód na istnienie takiej tradycji w Watykanie.

[Furiusz]

To są bzdury Euklidesie. Najpierw zacznijmy od tego, że Sokrates Scholastyk umiera ok 450 AD i nijakim prawem nie może pisać o tym co miało miejsce sto lat później. Po drugie Secesjonista słusznie zauważa, że odnotowanie oskarżenia nie oznacza prawdziwości oskarżenia, po trzecie z jednostkowych przypadków nic nie wynika - z historii J. Fritzla nie wynika, ze takie zachowanie jest normą w Austrii, po czwarte materiał rzymski pozwala nam śledzić koligacje małżeńskie - mamy kontrakty małżeńskie, inskrypcje nagrobne i honoryfikacyjne a wreszcie źródła pisane literackie [te przede wszystkim dla okresu końca republiki] i nic nie wskazuje na istnienie powszechnego zwyczaju małżeństw osób blisko spokrewnionych.

[euklides]

(...)

Najpierw zacznijmy od tego, że Sokrates Scholastyk umiera ok 450 AD i nijakim prawem nie może pisać o tym co miało miejsce sto lat później. Po drugie Secesjonista słusznie zauważa, że odnotowanie oskarżenia nie oznacza prawdziwości oskarżenia, po trzecie z jednostkowych przypadków nic nie wynika -

(...)

Po pierwsze Ewagriusz Scholastyk żył w latach 532-594 n.e. i był prawnikiem z Antiochii, żył więc zarówno w 587 roku jak i w Antiochii i z pewnością był dobrze o całej sprawie poinformowany. Poza tym stawiam go wyżej niż panią Reginę Dręczynę o której, przyznaję, nie slyszałem. Nie mówiąc o tym że ówcześni prawnicy reprezentowali jakiś poziom i walory etyczne. Dlatego wątpię by Scholastyk uwłaczał sobie pisząc jakąś głupotę. tak jak to czynią prawnicy żyjący tu i teraz..

[Furiusz]

Po pierwsze Ewagriusz Scholastyk żył w latach 532-594 n.e

Ok

Nie mówiąc o tym że ówcześni prawnicy reprezentowali jakiś poziom i walory etyczne. Dlatego wątpię by Scholastyk uwłaczał sobie pisząc jakąś głupotę. tak jak to czynią prawnicy żyjący tu i teraz..

No i? Zacznijmy tak, ze opisywana sytuacja to Ewagriusz Scholastyk, Historia kościelna ks VI.7 - tak byś mógł łatwo znaleźć i sprawdzić. Komesem był Asterius, a oskarżeniem, wysuniętym przez pewnego bankiera było to, ze utrzymuje karalne stosunki ze swoją siostrą - zaręczoną (bo mężatka jeszcze nie była). Bezprawne było nie tyle posiadanie kochanki co to, że chodziło o siostrę. Problemem były stosunki w większym stopniu, jako, że kazirodztwo było zakazane i przez prawo rzymskie i przez kościół a drugim elementem było to, że była mężatką.

W tekście nie ma nic co pozwalałoby na taka interpretacje jaką przedstawiasz.

[secesjonista]

Nie mówiąc o tym że ówcześni prawnicy reprezentowali jakiś poziom i walory etyczne.

To zostało napisane na poważnie?

Jakoś co do starożytnej Grecji wyrażał euklides całkiem inny pogląd.

/podkreślenie moje/