Wybielenie Heliogabala.

[euklides]

To zostało napisane na poważnie?

Jakoś co do starożytnej Grecji wyrażał euklides całkiem inny pogląd.

/podkreślenie moje/

Była mowa o sofistach, czyli o nauczycielach którzy swą wiedzę sprzedawali na wolnym rynku. W przekazywanej wiedzy nie dbali o to jaki będzie robiony z niej użytek. W żadnym razie nie byli to jednak głupcy. Do takiego nikt by nie poszedł po naukę i taki skazany byłby na powolną śmierć głodową.

W cesarstwie rzymskim sofiści i prawnicy to nie było to samo. W takim Berycie Fenickim (dzisiejszy Bejrut) istniała na przykład szkoła ksztalcąca prawników. To że reprezentowała wyższy poziom niż dzisiejsze uczelnie prawnicze (szczególnie te nasze) skłonny byłbym podtrzymać i wątpię żeby wypuszczala jakichś chachmętów.

[Furiusz]

Odpływasz Euklidesie, co ma wspólnego poziom nauczania z kazirodztwem i Heliogabalem?

[secesjonista]

Kwestię etyki prawników można kontynuować tu:

forum.historia.org.pl - "O wysokiej etyce ówczesnych prawników"

[sir_patryk]

Kilka słów na wstępie o mojej nieobecności.

Nie było mnie, gdyż zaniemogłem. Poniekąd mogło mieć na to wpływ, szerokie rozpowszechnienie niepochlebnej opinii nt. cesarza Heliogabala. Która się cieszy znacznie większą aprobatą wśród niezależnych historyków, niż moje teorie. Odpowiedź miałem już dużo wcześniej opracowaną, lecz zwlekałem z jej publikacją, by być na siłach argumentować dalej.

Mam nadzieje, że przeciwnicy Cesarza, nie uznali tego za przedwczesne zwycięstwo. Ponieważ mam zamiar wyczerpać ten temat do dna. A jeżeli ktokolwiek jeszcze powątpiewa w charakter tej dyskusji, to niech ją sobie przemyśli... Ave, Caesar!

Myślę, że pozycja prostytutki była wypaczona w tamtych latach, a Cesarz próbował przywrócić ją do łask. Za jego panowania, każda prostytutka mogła być z siebie dumna. Pozostaje jeszcze część syryjska Cesarza, która się opowiadała za tymi tradycjami. Herodot z Halikarnasu, odnosi się o asyryjskiej kulturze religijnej, owianej sakralną prostytucją, jako kulcie Afrodyty. Nazywa Afrodytą, Astarte (która jest "przedstawiana zwykle w postaci nagiego hermafrodyty") bądź Isztar/Melittę.

"Nieodłącznym elementem kultu Astarte były akty seksualne spełniane pomiędzy wyznawcami odwiedzającymi świątynię a specjalnymi kapłankami zwanymi kedesza."

Astarte oraz bóstwo El, (który to utożsamiany jest z Baalem) odgrywają ważną role w eposie z Ugaritu, Cyklu Baala. Stąd też El Gabal. Co do samego Baala, to orgie na jego cześć, były normą.

Nie można więc winić młodego cesarza, że będąc zafascynowany powinnością kapłaństwa, chciał łączyć obie kultury. Bo dostrzegł w nich cechy uzupełniające się (ja również widzę tu syntezę). Napisałem, że ktoś mógłby zorganizować spisek, aby do tego nie dopuścić. Wbrew pozorom było to duże posunięcie polityczne, jak na tamte czasy. Im cesarz był wyżej zaawansowany, tym szybciej kończył. I wtedy już tylko wystarczył pretekst, że Cesarz zapragnął mianować cesarzem swojego męża Hieroklesa. Dlatego uważam, że mimo tak młodego wieku działał prężnie i zrobił wiele, skoro tak szybko nabawił się wrogów. Napisałem, że sam fakt, włączenia El Gabala do panteonu rzymskiego był niewinny. Jednakże reszta zakrawa o zuchwałe działania polityczne. Mające nadto cel, zawarcia religijnej koalicji, o szerszych konsekwencjach. A nawet stworzenia nowego panteonu rzymskiego, na podstawie stosunku El Gabala z boginiami rzymskimi z którego byłyby potomstwo.

Twierdziłem, że nie był doświadczonym cesarzem, bo nie był (inaczej by wiedział o intrygach). Od dziecka sprawował powinności kapłańskie. I to najwyższe. Żałuję, że nie dano mu rozwinąć skrzydeł, bo miał zacięty charakter jak jego ojciec. Karakalla mistrz sztuki wojennej, a jego syn, arcykapłan. W zasadzie, patrząc na to co robił dla religii, można by uznać że to była jego wojna, wojna miłości.

Miłość jest jak wojna; Łatwo się zaczyna, lecz trudno ją zakończyć.

A tak w ogóle to zmieniłem zdanie, nie chcę go już wybielać, tylko ubarwiać.

Edytowane 12 Styczeń 2016 przez sir_patryk

[Furiusz]

Myślę, że pozycja prostytutki była wypaczona w tamtych latach, a Cesarz próbował przywrócić ją do łask.

Mozesz postawić dowolną hipotezę, także taką, że był kosmitą. To co się liczy to to czy masz coś na poparcie swojej hipotezy. Nie masz.

Za jego panowania, każda prostytutka mogła być z siebie dumna

Bzdura

Herodot z Halikarnasu, odnosi się o asyryjskiej kulturze religijnej, owianej sakralną prostytucją, jako kulcie Afrodyty. Nazywa Afrodytą, Astarte (która jest "przedstawiana zwykle w postaci nagiego hermafrodyty") bądź Isztar/Melittę.

No właśnie - Herodot, Dzieje I. 199 - tak by każdy mógł łatwo znaleźć. Imiona się zgadzają natomiast ani słowa Herodot w tym momencie nie podaje na temat tego jak jest Isztar przedstawiana.

Nieodłącznym elementem kultu Astarte były akty seksualne spełniane pomiędzy wyznawcami odwiedzającymi świątynię a specjalnymi kapłankami zwanymi kedesza

Kronikarskim obowiązkiem - cytat z wikipedii

Astarte oraz bóstwo El, (który to utożsamiany jest z Baalem) odgrywają ważną role w eposie z Ugaritu, Cyklu Baala.

No i?

Stąd też El Gabal.

Nieprawda - el/il to nazwa ogólna na boga, używana była tez przez Żydów.

Im cesarz był wyżej zaawansowany, tym szybciej kończył.

Wyżej zaawansowany? Co to znaczy?

[sir_patryk]

Cytaty z Wikipedii są również zaczerpnięte z różnych źródeł o tematyce historycznej. Więc nie można przejść obok nich obojętnie. Jak uważasz że to bzdury, to sam możesz pokusić się o redagowanie. El to w zasadzie ojciec Baala, coś w rodzaju Bóg Ojciec, Syn Boży. Ogólna nazwa nadana przez Żydów, tak samo jak używanie ogólnej nazwy "Pan-Adon" w Biblii/Torze, na Boga Ojca (mimo że to również odrębna postać). Tak bynajmniej jest to przedstawione w cyklu Baala, jako że te dwa bóstwa się uzupełniają, El-Baal.

Nie chodzi o to jak Isztar była przedstawiana w tym co opisał Herodot, a sam fakt sakralnej prostytucji który opisał jako kult święty, i porównanie wschodniej bogini do Afrodyty. Rysopis Astarte zaczerpnąłem z Racjonalisty, którego uważam w miarę za "racjonalne" źródło.

Abstrahując od tego, że prostytucja Heliogabala miała charakter religijny. Uważasz, że dla podrzędnej prostytutki móc porównać się do Cesarza nie było zaszczytne? Jak wiemy Rzym stał na prostytucji, więc w pewnym sensie było to wyróżnienie. Aż dziw bierze że nie mieli prostytutek kapłanek, trzeba było to zmienić.

No i też zmierzam do tego, iż młody cesarz był wychowany w tych tradycjach. To w wystarczający sposób usprawiedliwia jego czyny. I obala niniejszym tezę, że jakoby woda sodowa uderzyła mu do głowy, pod naciskiem ogromu władzy. Każdy cesarz miał inną wizję rządów i inaczej realizował swoje marzenia. Powszechnie poszerzając granice imperium podbojami, dla Heliogabala był to podbój duchowy. Myślę że, z propozycji religijnej sugerowanej przez Cesarza, mogłaby wyniknąć ciekawa fuzja na kształt nowożytnego sikhizmu. I mieć kluczowe znaczenie w dziejach Rzymu.

Edytowane 14 Styczeń 2016 przez sir_patryk

[secesjonista]

Cytaty z Wikipedii są również zaczerpnięte z różnych źródeł o tematyce historycznej. Więc nie można przejść obok nich obojętnie. Jak uważasz że to bzdury, to sam możesz pokusić się o redagowanie.

Jeśli w efekcie polska wiki podaje różne takie "kwiatki" to faktycznie nie można przejść wokół tego obojętnie. Problemem wersji polskiej jest jednak właśnie to, że np. w porównaniu do edycji angielskiej w znacznie mniejszym stopniu podaje w przypisach na jakich to źródłach się opiera.

El to w zasadzie ojciec Baala

Wedle jakich źródeł?

Dlaczego tylko (lub: "aż"): "w zasadzie"?

Tak bynajmniej jest to przedstawione w cyklu Baala, jako że te dwa bóstwa się uzupełniają, El-Baal.

Można poznać cytaty z tego cyklu?

Rysopis Astarte zaczerpnąłem z Racjonalisty, którego uważam w miarę za "racjonalne" źródło.

???

A to racjonalne źródło podało skąd zna taki, a nie inny rysopis?

Kontakty osobiste czy jakiś dawniejszy przekaz?

Abstrahując od tego, że prostytucja Heliogabala miała charakter religijny. Uważasz, że dla podrzędnej prostytutki móc porównać się do Cesarza nie było zaszczytne?

Na tej zasadzie, po tym jak cesarzem zostaje osoba rudowłosa, wszyscy rudzielcy mogą się przyrównywać do jego osoby, a ich status znacząco wzrasta.

Jak wiemy Rzym stał na prostytucji

Nie wszyscy to wiemy, zatem który z antycznych autorów sformułował takie spostrzeżenie?

Możemy prosić o stosowny cytat?

No i też zmierzam do tego, iż młody cesarz był wychowany w tych tradycjach.

Jakich konkretnie tradycjach?

Możemy poznać, kto konkretnie był jego wychowawcą?

I mieć kluczowe znaczenie w dziejach Rzymu.

Dla jego upadku czy rozwoju?

[euklides]

(...)

Nie chodzi o to jak Isztar była przedstawiana w tym co opisał Herodot, a sam fakt sakralnej prostytucji który opisał jako kult święty, i porównanie wschodniej bogini do Afrodyty. Rysopis Astarte zaczerpnąłem z Racjonalisty, którego uważam w miarę za "racjonalne" źródło.

(...)

Astarte była to bogini fenicka utożsamiana z Afrodytą, ale nie tylko. Czczono ją w Babilonie pd imieniem Isthar i u Sumerow pod imieniem Inanna. Najstarsze wzmianki o niej są w mitach sumeryjskich. Dużą rolę odgrywa w nich Gilgamesz. Był herosem, czyli synem boga. Niepokonany. Zapragnął jednak mieć przyjaciela. Usłyszał kiedyś o równie niezwyciężonym bohaterze co on, Enki. Ten żył jednak pomiędzy zwierzętami gdzieś na obrzeżach świata i był dziki. Wówczas Gilgamesz wysłał do niego kapłankę bogini Inanna, Shamnat. Ta przybyła do Enki i uprawiala z nim tak dlugo seks że aż się ucywilizował. Porzucił wówczas zwierzęta wśród których żył i został przyjacielem Gilgamesza. Później zazdrosna o swą kapłankę bogini Inanna też chciała Enki wykorzystać. Kiedy ten się nie dał uśmierciła go. Shamnat jest uważana za pierwszą kapłankę-prostytutkę.

Może to rzuca trochę swiatła na rolę prostytutek w antycznym świecie.

Edytowane 14 Styczeń 2016 przez euklides

[secesjonista]

Zupełnie - nie rzuca, jakie są związki sumeryjskich obrzędów i zwyczajów sakralnych z czasami Heliogabala?

"Astarte była to bogini fenicka utożsamiana z Afrodytą, ale nie tylko. Czczono ją w Babilonie pd imieniem Isthar i u Sumerow pod imieniem Inanna. Najstarsze wzmianki o niej są w mitach sumeryjskich".

Jakie wzmianki? Kto był wcześniej: Afrodyta czy Astarte?

Jakie powiązania?

Można poznać cytaty wskazujące, że Afrodytę pod imieniem Isthar czczono? I: kiedy?

"Najstarsze wzmianki o niej są w mitach sumeryjskich".

O kim, bo nieco się pogubiłem, niech euklides poda, po prostu stosowny cytat z tych najstarszych sumeryjskich mitów, zatem jak to brzmiało...?

[Furiusz]

Był herosem, czyli synem boga.

No cóż wedle najstarszej wersji był synem Ninsun i Lugalbanda. Oboje w tej wersji są ludźmi - królem i królową pewnego miasta w Mezopotamii. Późniejsza tradycja ubóstwiła ją, jej małżonka zresztą też.

[euklides]

(...)

"Astarte była to bogini fenicka utożsamiana z Afrodytą, ale nie tylko. Czczono ją w Babilonie pd imieniem Isthar i u Sumerow pod imieniem Inanna. Najstarsze wzmianki o niej są w mitach sumeryjskich".

Jakie wzmianki? Kto był wcześniej: Afrodyta czy Astarte?

Jakie powiązania?

Można poznać cytaty wskazujące, że Afrodytę pod imieniem Isthar czczono? I: kiedy?

"Najstarsze wzmianki o niej są w mitach sumeryjskich".

O kim, bo nieco się pogubiłem, niech euklides poda, po prostu stosowny cytat z tych najstarszych sumeryjskich mitów, zatem jak to brzmiało...?

Afrodyta, Isthar, Astarte, Inanna były to te same boginie a że były czczone przez różne ludy to nazwy się zróżnicowaly, no i obrzędy. Najstarsze wzmianki dotyczą Inanny którą czczili Sumerowie i od nich ten kult się rozprzestrzenił. Przytoczony przeze mnie powyżej mit jest na tabliczkach z biblioteki Assurbanipala w Niniwie. Te tabliczki obecnie znajdują się w British Museum w Londynie. Pochodzące stamtąd opowieści są starsze od biblijnych a zawierają mity m.in o potopie, Noe, wężu.

[secesjonista]

Afrodyta, Isthar, Astarte, Inanna były to te same boginie a że były czczone przez różne ludy to nazwy się zróżnicowaly, no i obrzędy. Najstarsze wzmianki dotyczą Inanny którą czczili Sumerowie i od nich ten kult się rozprzestrzenił. Przytoczony przeze mnie powyżej mit jest na tabliczkach z biblioteki Assurbanipala w Niniwie. Te tabliczki obecnie znajdują się w British Museum w Londynie. Pochodzące stamtąd opowieści są starsze od biblijnych a zawierają mity m.in o potopie, Noe, wężu.

To, że są to te same boginie - jakoś nie zostało udowodnione, możemy poprosić o cytaty wskazujące na takie postrzeganie?

A jakie starsze opowieści niźli Biblia wspominają o Noe, wystarczy cytat...

[Furiusz]

Ehh w religiach politeistycznych tak już jest, że różne bóstwa mają podobne sfery pod opieką. Nihil novi i już antyczni wykorzystywali to tworząc tzw interpretatio romana, tyle, ze zaistnienie w dwóch różnych ludach dwóch bóstw o zbliżonej albo nawet identycznej strefie działania/opieki absolutnie nie oznacza, że jedno bóstwo wywodzi się od drugiego. To tak jakby przypisywać wynalazek miłości Sumerom bo to oni jako pierwsi użyli tego terminu i to od nich miłość musiała się rozprzestrzenić na cały świat. Absurd prawda?

[euklides]

To, że są to te same boginie - jakoś nie zostało udowodnione, możemy poprosić o cytaty wskazujące na takie postrzeganie?

A jakie starsze opowieści niźli Biblia wspominają o Noe, wystarczy cytat...

Jednak są tacy co uważają że te kulty wywodzą się z Sumeru.

Tabliczki te pisane były w języku akadyjskim i nie widziałem dosłownego tłumaczenia tylko opowiadania o tym co tam pisze. Można to znaleźć w internecie.