Pierwsze ludy kartwelskie

[jancet]

Szulaweri-Szomu... hmmm... nazwa jak nazwa. Nazwy kultur prehistorycznych biorą się często z nazw miejscowości, w pobliżu których znaleziono ciekawe i wczesne wykopaliska, świadczące o istnieniu tej kultury.

Moje pytanie dotyczyło tego, na ile dzisiejsi Ormianie czy Gruzini mogą się czuć potomkami ludów, zamieszkujących te tereny w VI tysiącleciu p.n.e.? Oczywiście nie spodziewam się jednoznacznej odpowiedzi typu "tak, to oni", czy "nie, to nie oni".

Przez analogię - w szkole nas uczono, że na tereny dzisiejszej Grecji kiedyś tam w II tysiącleciu p.n.e. przybyli Achajowie, a po kolejnych kilkuset latach - Dorowie, i że zarówno Achajów, jak i Dorów możemy uważać za przodków antycznych Hellenów, a zatem też dzisiejszych Greków. Kto tam mieszkał przed przybyciem Achajów? Ktoś. Ktoś tam mieszkał, tworzył jakąś kulturę, ale przybycie nowych ludów jej ciągłość przerwało. Mniemam - być może naiwnie - że skoro to wiedza podręcznikowa, to fakt przerwania ciągłości kulturowej wcześniejszych autochtonów jest archeologicznie udowodniony. Dzisiejsi Grecy, mieszkający na Krecie, nie mogą się uważać za potomków ludów kultury minojskiej, choć żyją w tym samym miejscu.

Czy znamy podobne fakty z terenów zachodniego Zakaukazia, północno-wschodniej Anatolii i północno-zachodniego Iranu, przez Ormian czasem zwane Wielką Armenią?

[Capricornus]

Dzisiejsi Grecy, mieszkający na Krecie, nie mogą się uważać za potomków ludów kultury minojskiej,

Do pewnego stopnia - mogą. Potomków i spadkobierców.

[jancet]

Do pewnego stopnia - mogą. Potomków i spadkobierców.

Do "pewnego stopnia" to my wszyscy możemy się uważać za spadkobierców, bo posługujemy się pieniędzmi, które ponoć Minojczycy wynaleźli - znów korzystam z "wiedzy podręcznikowej", rzeczywistość pewnie była bardziej złożona.

Każdy zdobywca czerpie z kultury podbitego. Czasem tak dużo, że to podbity po stuleciach okazuje się być zwycięzcą - jak np. w Bułgarii.

Ale teza, że antyczna kultura helleńska jest kontynuacją kultury minojskiej - w myśl tej wiedzy podręcznikowej - raczej się nie obroni.

[Capricornus]

wszyscy możemy się uważać za spadkobierców, bo posługujemy się pieniędzmi,

No nie przesadzajmy, chyba chodziło o bezpośrednich spadkobierców, jak tu:

Każdy zdobywca czerpie z kultury podbitego. Czasem tak dużo, że to podbity po stuleciach okazuje się być zwycięzcą - jak np. w Bułgarii.

I mamy spadkobierców, jeszcze potomkowie.

Znamy jakieś przypadki kiedy najeźdźcy wycinają w pień tubylców i wchodzą na ich miejsce?

Chodzi oczywiście o nasze europejsko-azjatycko-północnoafrykańskie podwórko.

posługujemy się pieniędzmi, które ponoć Minojczycy wynaleźli - znów korzystam z "wiedzy podręcznikowej",

A czy według owej "wiedzy podręcznikowej" pieniędzy nie wymyślili przypadkiem Fenicjanie albo Lidyjczycy?

Edytowane 2 Styczeń 2016 przez Capricornus

[jancet]

A czy według owej "wiedzy podręcznikowej" pieniędzy nie wymyślili przypadkiem Fenicjanie albo Lidyjczycy?

Wg mej wiedzy z podręczników - oraz literatury popularno-naukowej - najstarszą formą pieniądza były odlewy głów byka, wywodzące się z kultury minojskiej. Fenicjanie jedynie udoskonalili ten pieniądz - chyba to oni stworzyli monetę.

O Lidyjczykach nie wiem nic, poza tym, że istnieli.

Edytowane 2 Styczeń 2016 przez jancet

[Furiusz]

Szulaweri-Szomu... hmmm... nazwa jak nazwa. Nazwy kultur prehistorycznych biorą się często z nazw miejscowości, w pobliżu których znaleziono ciekawe i wczesne wykopaliska, świadczące o istnieniu tej kultury.

Dokładnie tak jest też i w tym przypadku - nazwa pochodzi od stanowiska eponimicznego a, że jest podwójna? No cóż za ZSRR miejscowość nazywała się inaczej.

Co do samego pytania

Moje pytanie dotyczyło tego, na ile dzisiejsi Ormianie czy Gruzini mogą się czuć potomkami ludów, zamieszkujących te tereny w VI tysiącleciu p.n.e.? Oczywiście nie spodziewam się jednoznacznej odpowiedzi typu "tak, to oni", czy "nie, to nie oni

To cóż - Gruzini to jeden z ludów kartwelskich (sama Gruzja zresztą po gruzińsku to Sakartweli a język to kartuli ena) mamy jeszcze np Adżarów (południe Gruzji, dziś autonomiczna republika ze stolicą w Batumi) czy Megrelów. Na pewno jakieś ludy kartwelskie zamieszkiwały mniej więcej te rejony (choć sięgały głębiej w Turcję) co i dziś - poświadczają to zarówno źródła zachodnie (greckie i łacińskie) jak i wschodnie (asyryjskie). Takim koronnym przykładem dla Gruzinów jest np Ksenofont i lud Taochi zamieszkujący północną Anatolię - co odpowiadałoby (bo region mniej więcej ten sam) średniowiecznej prowincji/państwu gruzińskiemu o nazwie Tao. Przykładów jest jeszcze kilka i chyba nie ma sensu podważać tego, że co najmniej od epoki żelaza ludy kartwelskie w rejonie Kaukazu spotkać można.

Czy wcześniej też? No cóż z tego co kojarzę nie ma gwałtownego załamania czy wielkiej migracji w związku z końcem epoki brązu, pojawiają się Scytowie, po nich Sarmaci i odgrywali sporą rolę (razem z Grekami) ale jak daleko wstecz można by to ciągnąć to nie wiem. Pytanie też czy można mówić o wyodrębnieniu się etnosu? Do tego potrzeba byłoby jakiegoś przeciwnika, obcego w opozycji do którego można by ustawić naszych.

Ciekawostką jest, że język gruziński był spisywany już w V wieku AD a jeszcze większa ciekawostką jest miejsce odkrycia najstarszej znanej inskrypcji - Bir el Qutt czyli 2 km na północ od Betlejem.

[jancet]

Znamy jakieś przypadki kiedy najeźdźcy wycinają w pień tubylców i wchodzą na ich miejsce?

Chodzi oczywiście o nasze europejsko-azjatycko-północnoafrykańskie podwórko.

Znamy. Oczywiście, że znamy.

No może nie "wycinają w pień", ale dokonują szybkiej eksterminacji lub wynaradawiają.

W pierwszej połowie IX wieku tereny nas środkowym Dunajem i Cisą zasiedlała ludność słowiańska, choć jakieś osady awarskie też się ostały. Przybyli zza Karpat Uhrowie, z Madziarami na czele, w zasadzie tę ludność wytępili, i to nader szybko. Ludność słowiańska ostała się dłużej w terenach górzystych, ale mieszkańcy równin zostali bądź wymordowani, bądź wygnani.

Inny przykład z XIII - XIV wieku. Wprawdzie Mongołom nie udało się podbić ni Polski, ni Węgier, ale opanowali tereny nad Morzem Czarnym od Dobrudży po Kubań. Ktoś tam wcześniej mieszkał. I znikł. Zostali Tatarzy. Orda Dobrudżska, Białogrodzka, Chersońska, Kubańska etc. A Krym?

[Capricornus]

No może nie "wycinają w pień", ale dokonują szybkiej eksterminacji lub wynaradawiają.

[...]mieszkańcy równin zostali bądź wymordowani, bądź wygnani.

[...]Ktoś tam wcześniej mieszkał. I znikł. Zostali Tatarzy.

No właśnie, na ile zostali wymordowani a na ile wynarodowieni zasymilowali się ze zdobywcami...

No więc znamy przypadki wycięcia w pień i zastąpienia tubylców, czy nie...

[Furiusz]

Inny przykład z XIII - XIV wieku. Wprawdzie Mongołom nie udało się podbić ni Polski, ni Węgier, ale opanowali tereny nad Morzem Czarnym od Dobrudży po Kubań. Ktoś tam wcześniej mieszkał. I znikł. Zostali Tatarzy. Orda Dobrudżska, Białogrodzka, Chersońska, Kubańska etc. A Krym?

Krym to akurat bardzo zły przykład, skoro jeszcze w XVI i XVII wieku dało się tam bez problemów spotkać ... Gotów a także Greków. Jest to raczej doskonały przykład na to, że nigdy się nie udało wyciąć w pień całej ludności. W gruncie rzeczy chyba jedynie z Kaliningradu udało się literalnie wysiedlić całą wcześniejsza ludność - ale to już technika i możliwości jakie kiedyś absolutnie nie istniały.

[euklides]

No właśnie, na ile zostali wymordowani a na ile wynarodowieni zasymilowali się ze zdobywcami...

No więc znamy przypadki wycięcia w pień i zastąpienia tubylców, czy nie...

Co Wy taką wagę przypisujecie owym wycinaniom w pień? Mogło się oczywiście zdarzyć (i zdarzało się) że jakaś armia najechała jakąś ziemię i ją opanowala, ale wówczas w pień to przewaznie wycinano mężczyzn kobiety sobie zostawiano (przynajmniej te mlodsze). Te później zostawały matkami, a według mnie to matka ma największy wpływ na wychowanie dziecka. W ten sposób mogło się nawet zdarzyć że taka inwazja i wycinanie w pień wzmacniało kulturę którą chcialo się unicestwić.

[jancet]

Krym to akurat bardzo zły przykład, skoro jeszcze w XVI i XVII wieku dało się tam bez problemów spotkać ... Gotów a także Greków.

Dlatego żem Krym postawił poza nawiasem, nie formułując tezy, a jedynie pytanie: "A Krym?". Przyznaję, że Gotami w XVI i XVII wieku to żeś mnie zaskoczył, Grecy to oczywistość, spodziewałbym się też Genueńczyków, znaczy Włochów, Ormian. Choć w sumie ostali się Wielkorusi, Małorusi i Tatarzy.

Jest to raczej doskonały przykład na to, że nigdy się nie udało wyciąć w pień całej ludności.

Tego to już nie rozumiem. Wydaje mi się, że to trochę, jak w ekologii (nie mylić z "ekologizmem"). Nowy, inwazyjny gatunek potrafi wyniszczyć gatunki zastane (choć nie stosuje przemocy), zajmujące tą samą niszę ekologiczną. Jednocześnie na tym samym terenie pozostawia bez większego uszczerbku inne gatunki o innych niszach. Pastersko-rolniczy lud Tatarów (Mongołów?) wytępił inne ludy pastersko-rolnicze na podbitym Czarnomorzu, ale nie ruszył rzemieślników, ogrodników, kupców - bo oni byli chanom potrzebni. Więc może nie tyle "nigdy nie udało się wyciąć w pień całej ludności", co raczej "na ogół się nie opłacało wyciąć w pień całej ludności". Przynajmniej nie od razu.

[jancet]

No właśnie, na ile zostali wymordowani a na ile wynarodowieni zasymilowali się ze zdobywcami...

No więc znamy przypadki wycięcia w pień i zastąpienia tubylców, czy nie...

Jeśli poszukujesz informacji o udokumentowanym i szybkim wymordowaniu jakichś tubylców, to najprędzej w Ameryce, ale i tam nie znajdziesz informacji w typie hitlerowskiego "Endlösung der Judenfrage". W odniesieniu do średniowiecznej Europy przede wszystkim dlatego, że zdobywcy na ogół niepiśmienni byli (choć Mongołowie zatrudniali chińskich skrybów), więc i takich decyzji na piśmie sformułować nie mogli.

Dziś możemy odnotować jedynie fakt, że na jakimś terenie ludność autochtoniczna zanikła w określonym czasie. Oczywiście składało się na to kilka zjawisk, z których wymienię następujące:

- mord,

- ucieczka,

- wynarodowienie,

- głód i choroby.

Jeśli nastąpiło to w ciągu jednego-dwóch pokoleń, to możemy mówić o wytępieniu ludności autochtonicznej. To nastąpiło np. w wyniku osadnictwa Madziarów na Nizinach Pannońskich czy w przypadku Tatarów na nizinach czarnomorskich. Nota bene Słowianie też raczej szybko pozbyli się autochtonów znad Wisły.

O asymilacji możemy mówić w przypadku Bułgarii czy Rosji - o ile przyjmiemy tezę o skandynawskiej proweniencji dynastii Rurykowiczów.

[secesjonista]

A co to wszystko ma wspólnego z tytułową kulturą?

[Furiusz]

A co to wszystko ma wspólnego z tytułową kulturą?

Jak rozumiem Jancet stwierdza, że przerwanie ciągłości kulturowej w danym regionie można wiązać z przerwaniem (całkowitym) ciągłości populacyjnej i etnicznej na tymże obszarze. Capricornus z kolei stwierdza, że nie znamy tudzież nie mamy przypadków całkowitego wyeliminowanie (fizycznego) ludności autochtonicznej i stąd pośrednio bo pośrednio ale można mówić o kontynuacji. Euklides kontynuuje tą myśl w odniesieniu wyłącznie do kobiet i przyznam, że generalnie do tego stwierdzenia nie mam uwag. To taki spór o pryncypia ale mający sens w odniesieniu do wątku - bo tylko w ten sposób można cofnąć w przeszłość wydzielenie się jakiejś grupy etnicznej/językowej (oczywiście potrzeba do tego nieco więcej ale to podstawy myśli G. Kossiny).

Wracając do tych uwag - Euklides ma tu racje, takie wypadki się zdarzały i jest to w gruncie rzeczy potwierdzone np dla rzymskiej Dacji. W innym temacie pisałem - Dochodzi tam autor do wniosku, że zmniejszenie liczby młodych mężczyzn było kluczowym elementem który umożliwił szybka romanizację Dacji. Z jednej strony dużo młodych kobiet z drugiej rzymscy koloniści wśród których gros przypadał (przynajmniej początkowo) na osadników wojskowych co w efekcie dawać miało liczne mieszane małżeństwa za: J. Trynkowski, Demograficzne następstwa podboju Dacji przez Rzymian [w:] Prowincje rzymskie i ich znaczenie w ramach Imperium, pod red. J. Wolski, M. Jaczynowska, Warszawa 1976, s.135-146. Konkretnie potwierdzałyby to znane z inskrypcji nagrobnych imiona żon żołnierzy. Nadwyżka kobiet powstawała zresztą zapewnię dość mimowolnie - straty wojenne, zamiana w niewolników i "wyeksportowanie" na zewnątrz prowincji w połączeniu z osadzeniem nowej ludności. Problem polega jedynie na tym, że w efekcie tego procesu doszło do romanizacji a nie do przetrwania jakichś elementów dackich - no ale to można zwalić na karb wyższej jakości cywilizacji rzymskiej i związanej z tym jej atrakcyjności.

Capricornus też ma w sumie racje pisząc o niemożliwości wycięcia w pień danej ludności autochtonicznej - rzeczywiście ciężko sobie wyobrazić by udało się to literalnie zrobić w ówczesnych warunkach technicznych. Niemcom podczas II WŚ nie udało się zlikwidować wszystkich Żydów nawet z samej Polski a dysponowali możliwościami (technicznymi, komunikacyjnymi,administracyjnymi, siłą ludzką) dalece większymi niż ktokolwiek w antyku czy średniowieczu. Całkowitej wymiany ludności miano dokonać (podobno - tu muszę zawierzyć na słowo Brunonowi W.) jedynie w Obwodzie Kaliningradzkim a i to miało zająć bodaj 30 lat - nie mogę znaleźć odpowiedniego tematu by przytoczyć cytat. Środki jakimi dysponowało ZSRR by przeprowadzić taką operację - odpowiednia ilość sił zbrojnych, administracja kontrolująca cały obszar, środki techniczne transportu etc były dalece inne niż w interesującej nas epoce.

Z powodu tych technikalnych aspektów takiej operacji jestem w stanie zgodzić się, że możliwe było zniszczenie miasta czy nawet wszystkich miast wroga - te w miarę łatwo otoczyć i wyrżnąć czy zagłodzić, niszcząc tym samym kręgosłup danej społeczności (o ile mówimy o kulturach miejskich) o tyle zrobienie tego samego z ludnością wiejską wydaje mi się niemal niemożliwe. Pamiętając o względnej ruchliwości tej ludności, niepełnej kontroli administracyjnej, gęstości takiego osadnictwa etc wydaje mi się mało prawdopodobne przeprowadzenie takiej operacji na szeroką skalę.

Co do uwag Janceta - nie jestem pewien czy chcesz je rozumieć literalnie - w takim wypadku nie masz raczej racji czy bardziej kulturowo tzn tożsamości etnicznej czy kulturowej nie należy rozumieć w sposób podobny współczesnemu. Zniszczenie elit stanowiących przechowalnik tradycji oraz akulturacja tychże warstw powoduje przetrącenie kręgosłupa lokalnej samoidentyfikacji. Tak postępowali Rzymianie a względnie szybkie sukcesy romanizacji potwierdzają sens obranej drogi. Nie oznacza to jednak tego, że cześć (mniej uchwytnych) tradycji ludności podbitej nie przetrwał jak wiedza o otaczającej rzeczywistości (np hydronimia), umiejętności techniczne czy wręcz całe grupy stanowiące epigonów upadłej kultury/cywilizacji etc.

Natomiast przykłady masz cokolwiek nietrafione - pozbycie się autochtonów znad Wisły, przez Słowian było względnie szybkie bo Słowianie nikogo nie musieli się pozbywać. Przybywali na tereny generalnej pustki osadniczej (jeśli mówimy o Mazowszu, Małopolsce części Kujaw), o dłuższym przetrwaniu jakichś autochtonów można mówić jedynie na Pomorzu ale raczej nie dłużej niż połowa VI wieku i po tym okresie w sumie znika tu osadnictwo. Mogę się mylić ale nie ma pewnych danych mówiących o osadnictwie w 2 poł VI wieku na Pomorzu (zachodnim i wschodnim za wyjątkiem np grupy elbląskiej) - generalnie zasiedlano by więc pustkę z nielicznymi autochtonami gdzieniegdzie bytującymi - z którymi utrzymywano na tyle przyjazne kontakty, że przejęto od nich hydronimię (a przynajmniej jej część).

Podobnie Tatarzy - najeżdżali ludność osiadłą która spokojnie przetrwała - Gruzinów czy Ruś.

[jancet]

Co do uwag Janceta - nie jestem pewien czy chcesz je rozumieć literalnie - w takim wypadku nie masz raczej racji czy bardziej kulturowo tzn tożsamości etnicznej czy kulturowej nie należy rozumieć w sposób podobny współczesnemu.

Przyznaję, że się pogubiłem, interpunkcja jednak ma swe znaczenie.

W każdym razie przypomnę, że eksterminację ludności zastanej rozumiem dość szeroko, jako:

- mord,

- ucieczka,

- wynarodowienie,

- głód i choroby.

Z tym, że wynarodowienie powinno być pod bezpośrednim przymusem, jeśli mamy mówić o eksterminacji. W przypadku Krymu czy Górnych Węgier możemy mówić o asymilacji ludności miejscowej i jej stopniowym wynaradawianiu (to raczej w odniesieniu do Górnych Węgier, niż do Krymu). Niziny (a także Średniogórze) Węgierskie czy Niziny Czarnomorskie to jednak eksterminacja.

Z punktu widzenia archeologa, a nawet historyka-mediewisty różnica jest niewielka, tylko szybkość procesu jest mierzalną zmienną.

Skorzystam z przywilejów amatora i przełożę to na losy jednostek.

Asymilacja: Wielu uciekło, ja zostałem. Ci nowi mówią w jakimś zupełnie niezrozumiałym języku. Przyjeżdżają konno i zbrojno, zabierają koźlę czy barana i chleb. Kobiety trzeba wtedy trzymać w izbie. Jedna córka nie zdążyła wrócić do chaty - i już jej więcej nie widziałem. Ale niedawno zjawił się jakiś starszy, miał przy sobie takiego, co mówił po ludzku. Powiedział, że mam odstawić co roku na jesień cielaka, dwa barany i koźlę oraz korzec pszenicy. Jak nie oddam - zabiorą wszystko, co mam. Jak oddam - będą mnie chronić przed rabusiami.

Eksterminacja: Synowie poszli walczyć, ja zostałem. Nigdy już ich nie zobaczę, jeśli przeżyli, to są gdzieś daleko. Ojca i babkę zabili, mnie związali. Żonę i córki gwałcili na moich oczach. Najmłodsza córka umarła, pogrzebaliśmy ją nad rzeką. Pozostałe dziewczyny zabrali. Nie wiem, czy żyją. Żonę zostawili. Bydło zabrali, zostały jedynie kozy i kury. Coś udało mi się zasiać i zasadzić. Będzie groch i fasola. Jak przyjeżdżają, trzeba wyjść za próg, paść na ziemię i powtarzać w ich języku, że są moimi panami. Żona jest w ciąży. Nie wiem, czy moje, czy ich. Będę chował jak swoje. Jajka, groch i fasolę można nieźle sprzedać na targu, tyle że lepiej milczeć, niż po naszemu gadać.

No i teraz ten rozsądź, Furiuszu, ten drugi przypadek - to jest "literalnie" czy jedynie "kulturowo"?

pozbycie się autochtonów znad Wisły, przez Słowian było względnie szybkie bo Słowianie nikogo nie musieli się pozbywać.[...] generalnie zasiedlano by więc pustkę z nielicznymi autochtonami gdzieniegdzie bytującymi - z którymi utrzymywano na tyle przyjazne kontakty, że przejęto od nich hydronimię (a przynajmniej jej część).

Zapewne masz rację. Z tym, że przyjęcie hydronimii (tylko części) to tak ciężko uznać za dowód w miarę przyjaznych kontaktów. Po pierwsze - trudno uznać, że przybysze nie mieli bladego pojęcia o ziemiach, na które przybyli. Zapewne sporo o nich wiedzieli, zanim wyruszyli. Np. zapewne znali nazwy większych rzek. Po drugie - w USA i Kandzie mnóstwo nazw, nie tylko rzek, jest zaczerpniętych z indiańskich narzeczy. Także na tzw. Zachodzie. Trudno jednak na tej podstawie mówić o przyjaznych kontaktach. Raczej o stopniowej eksterminacji.

Podobnie Tatarzy - najeżdżali ludność osiadłą która spokojnie przetrwała - Gruzinów czy Ruś.

Gruzja Gruzją, Ruś Rusią, a Niziny Czarnomorskie? Nie weksluj tematu na Ruś i Gruzję, gdy mowa o Dobrudży i Jedysanie etc.

Edytowane 5 Styczeń 2016 przez jancet