Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Amilkar

Waterloo 18 czerwca 1815

Recommended Posts

Estera   

Ale Anglicy naprawdę byli w trudnym położeniu. Napoleon mógł wygrać tę bitwę...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   

Znalazłem linka takiego o bitwie. Co na to miejscowi eksperci? Od razu zaznaczam, ze nie bede dyskutować za bardzo bo w żadnym razie nie uwazam sie za znawce tematu, ale ciekaw jestem opinni (chce sie czegos dowiedzieć :P ) Wateroo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

W tym tekscie pisze że teren nie był zbyt poładowany , ale w każdym opisie tej bitwy mowa jest o wzniesieniu Mont Saint Jean.

Tymczasem fragment :Armia angielska jest w fatalnym stanie - pozostał zaledwie strzęp armii z godziny 11:00 rano. Kawaleria prawie nie istnieje (niektóre bataliony "zredukowano" do kilkunastu ludzi !). Na pierwszą linię Anglicy podciągają teraz stojącą dość daleko z tyłu dywizję gen. barona Chassé'go i 10-tą brygadę gen. Lamberta (pierwszą na prawe skrzydło, drugą na same centrum przy skrzyżowaniu dróg).

To znaczy o racji posta Estery

Ale Anglicy naprawdę byli w trudnym położeniu. Napoleon mógł wygrać tę bitwę...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

Artykuł jest naprawdę ciekwy. Nurtuje mnie jedno pytanie: Jak Napoleon mógł przegrać tę bitwę?

A oto kilka moich spostrzeżeń:

- gdyby Grouchy pojawił się na polu bitwy, może byłoby lepiej

-mimo fatalnych decyzji Ney, jedna była całkiem dobra- posłanie kirasjerów do La Haye Sainte

- Anglicy- nie szło im. Wellington widział, że jest źle. Użył ciężkiej jazdy- no jak Napoleon mógł przegrać? Przecież miał przewagę? I czemu nie było go tam gdzie potrzeba? Ja wiem, że droga ważna, ale...

- ciekwy zwrot "panosząca się jazda francuska" wskazuje przewagę sił francuskich

Anglicy byli tchórzami, grali nie fair- np. te jary, czy okrzyki przeciw gwardii, ale Francuzi- niektórzy, może ujmę to tak Francuzi Cambronne`a pokazali co to znaczy honor.

-po co uciekali- ucieczka przynosi większe straty niż walka do końca

-Napoleon przekazując dopwódctwo Neyowi to albo się źle czuł, albo wiedział, że to koniec. Lubie Neya, ale z tym dowódctwem...

Jeszcze zwróciłam uwagę na postać Madonnela- chodzi mi o obronę Hougmont- "kontratak poza mury" wykorzystanie szoku przeciwnika. Mimo, tego, że był to wróg Francji, to jednka ciekawa postać (to się nie wyklucza :P )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
- gdyby Grouchy pojawił się na polu bitwy, może byłoby lepiej

Może w ten sposób: Gdyby Grouchy nie był ogórem i wykonał swoje zadanie.

mimo fatalnych decyzji Ney, jedna była całkiem dobra- posłanie kirasjerów do La Haye Sainte

No to tu się różnimy - poprowadzenie jazdy pod takim ostrzałem na szaleńczą szarżę było ewidentnym błędem - z całą pewnością tą jazdę można było wykorzystać lepiej. Cóż takiego zyskali Francuzi?

Anglicy- nie szło im. Wellington widział, że jest źle. Użył ciężkiej jazdy- no jak Napoleon mógł przegrać? Przecież miał przewagę? I czemu nie było go tam gdzie potrzeba? Ja wiem, że droga ważna, ale...

No jeszcze brakowało tego, by głównodowodzący pałętał się po polu bitwy jak jego zastępca (Ney). Fakt użycie przez Wellingtona ciężkiej jazdy dowodzi niedostatecznego przygotowania sytuacji do szarży francuskiej kawalerii. W dodatku za szarżującymi nie posuwała się piechota, więc nie było szansy wykorzystać choćby chwilowego powodzenia.

Anglicy byli tchórzami, grali nie fair- np. te jary, czy okrzyki przeciw gwardii, ale Francuzi- niektórzy, może ujmę to tak Francuzi Cambronne`a pokazali co to znaczy honor.

Chodzi ci o najbardziej poetyckie tłumaczenie słowa "merde"? :P

Na wojnie nie ma gry fair i nie fair. Jest skuteczność. Za co jak za co - ale za wykorzystanie terenu Wellington ma u mnie 5+. Co niezmienia faktu, ze wodzem był miernym - typ Soulta.

po co uciekali- ucieczka przynosi większe straty niż walka do końca

Powiedz to żołnierzowi walczącemu od kilku godzin na polu bitwy, który widzi, że przegrywa, widzi umierających kolegów i chce przeżyć. Panika to element psychiki, nie poddaje się logice.

Napoleon przekazując dopwódctwo Neyowi to albo się źle czuł, albo wiedział, że to koniec. Lubie Neya, ale z tym dowódctwem...

Jak nie Ney to kto? Tylko Ney ze starej gwardii pozostał przy nim w tym czasie. Mógł ewentualnie powierzyć dowództwo Soultowi (ale któż mógł przewidzieć, czy sprawi się lepiej), ale wtedy brakowało mu sztabowca (inna rzecz, ze Soult w tej roli tez nie błyszczał - zdarzało mu się wysyłać rozkaz przez dwie godziny, do tego nieczytelny).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Powiedz to żołnierzowi walczącemu od kilku godzin na polu bitwy, który widzi, że przegrywa, widzi umierających kolegów i chce przeżyć. Panika to element psychiki, nie poddaje się logice.

Tak , to nie podchodzi pod ocenę bo nie byłaś tam Estero i nie zrozumiemy tego, tylko ze było hańbą ucieczka prawie calej regularnej armi!Mimo iz niektorzy byli rekrutami nowymi.

Ale gwardia pokazala tu swój prestiż , udowodnila ze walczy jak lew i zasluguje na laury i przywileje ktorymi obsypywal ją Napoleon.

Można tez powiedzieć że Bonaparte ufał NEy'owi znał go tak długo i liczyl na niego.

I tak jak mówi Anders , Kellerman był zajęty wiec zostal NEy.

Moim zdaniem Wellington nie był wodzem wybitnym , pod Waterloo uratowalo go polżenie

jego armii i szczęście , gdyby nie Blucher to nie wiadomo co by bylo dalej.

jest książka nawet ktorej tytul brzmi Waterloo-niemieckie zwycięstwo , nie pamiętam autora.

Pzdr

[ Dodano: 2007-04-26, 11:06 ]

inna sprawa gdyby walczył zamiast NEya , geniusz wojenny Davout.

[ Dodano: 2007-04-26, 11:41 ]

http://images.search.yahoo.com/search/imag...c4&ei=UTF-8

a tu link do dobrej storny , sami oceńcie czy dobrej .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Może w ten sposób: Gdyby Grouchy nie był ogórem i wykonał swoje zadanie.

Gdyby był tam gdzie powinien. A co to znaczy być ogórem?

No to tu się różnimy - poprowadzenie jazdy pod takim ostrzałem na szaleńczą szarżę było ewidentnym błędem - z całą pewnością tą jazdę można było wykorzystać lepiej. Cóż takiego zyskali Francuzi?

"Udaje im się przepędzić batalion brygady hanowerskiej gen. hr. Kielmannsegga z tyłów farmy. Wellington widząc swą stale pogarszającą się sytuację postanawia użyć swej ciężkiej jazdy"- to z tej strony do, której link dał Hauer.

No jeszcze brakowało tego, by głównodowodzący pałętał się po polu bitwy jak jego zastępca (Ney

Taa, lepiej, żeby stał sobie przy jakiejś drodze (wiem, że też była ważna) i patrzył jak wszystko traci. A znając Napoleona, to nie byłoby to pałętanie.

Powiedz to żołnierzowi walczącemu od kilku godzin na polu bitwy, który widzi, że przegrywa, widzi umierających kolegów i chce przeżyć. Panika to element psychiki, nie poddaje się logice.
Tak , to nie podchodzi pod ocenę bo nie byłaś tam Estero i nie zrozumiemy tego, tylko ze było hańbą ucieczka prawie calej regularnej armi!Mimo iz niektorzy byli rekrutami nowymi.

Gdybym mogła to bym powiedziała to takiemu żołnierzowi. A co z zasadą z tarczą albo na tarczy? Co z honorem? A popatrzymy na inne wojny w historii- na II WŚ chociażby. Polacy pod Monte Cassino- to co- nie widzieli śmierci, nie bali się? Nie? Dziś są bohaterami wielu ludzi, polegli za to co kochali, walczyli do końca. A ci Francuzi- kompromitacja. Jak oni sobie potem radzili ze świadomością dokonania odwrotu to nie wiem...Wlaczyli przecież dla sprawy, dla tego czemu byli oddani- wielu z nich wiele lat.

Byli żołnierzami- ż o ł n i e r z a m i. A gwardia- też ich koledzy a wiedzieli jak się zachować...jaka różnica między Francuzem żołnierzem a gwardzistą- co jeden od drugiego inaczej się bali? Jeden był człowiekeim a drugi nie?

Kakbym pogadała z takim żołnierzem, który uciekł i żył sobie we Francji, to bym zapytała czy fajnie było jak król wrócił na tron.

Chodzi ci o najbardziej poetyckie tłumaczenie słowa "merde"?

Chodziło mi oto, że Anglicy krzykneli, ze gwardia przegrywa, czy jakoś tak i wtedy Cambronne i jego ludzie pokazali tym pożal się zwycięscom co to znaczy gwardia Napoleona.

Na wojnie nie ma gry fair i nie fair. Jest skuteczność

Przykre, ale prawdziwe. Uważam, ze Anglicy wygrali w żałosmy stylu. A francuzi - wielu z nich- dokonywało nadludzkich wyczynów i to chociażby gwardia jest prawdziwym zwycięzcą tej bitwy.

Jak nie Ney to kto?

Tak, tylko jakoś lepiej można go było przypilnowć...Zresztą już kiedyś Andersie pisałeś gdzieś o tym, że dowódctwo Neya to był błąd. Był, nie wiem czy dało się uniknąć czy nie, ale fak faktem- porażka.

Moim zdaniem Wellington nie był wodzem wybitnym , pod Waterloo uratowalo go polżenie

jego armii i szczęście , gdyby nie Blucher to nie wiadomo co by bylo dalej.

Tu sę zgodzę z kolegą- szczęście mieli Anglicy. Ta bitwa to seria pomyłek obu stron. Ostatecznie wygrali jednak ci co mieli trochę szcześcia.

inna sprawa gdyby walczył zamiast NEya , geniusz wojenny Davout.

Jego brakowało tu najbardziej...

[ Dodano: 2007-04-26, 15:00 ]

Amilkar! Link super! Strona fajna, postrarm się w najbliższym czasie wszystko dokładnie poczytać. Ach ten brak czasu (czytaj lenistwo) :P

pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
Gdyby był tam gdzie powinien. A co to znaczy być ogórem?

Nieważne :P Grouchy miał ścigać Prusaków i niedopuścić do ich marszu ku Angolom.

"Udaje im się przepędzić batalion brygady hanowerskiej gen. hr. Kielmannsegga z tyłów farmy. Wellington widząc swą stale pogarszającą się sytuację postanawia użyć swej ciężkiej jazdy"- to z tej strony do, której link dał Hauer.

Jeżeli DYWIZJA ciężkiej kawalerii rozpędza broniący się już jakiś czas BATALION to nie jest to chyba nic dziwnego? Nie jest to też sukces zmieniający losy bitwy.

Taa, lepiej, żeby stał sobie przy jakiejś drodze (wiem, że też była ważna) i patrzył jak wszystko traci. A znając Napoleona, to nie byłoby to pałętanie.

Problemem Bonapartego były kadry. Jego sztab zawsze był dość stabilny, nie był on szczególnie mobilnym podczas bitwy dowódcą - stąd wiadomo było gdzie go szukać. problem w tym, ze pod Waterloo nie miał swoich marszałków - swojej orkiestry którą tak zręcznie drygował. Ci ludzie mieli umiejętności pozwalające wydać im rozkaz i wierzyć że go zrealizują. Pod Waterloo może d'Erlon był taki. Nie zmienia to faktu, ze wódz i tak nie może być wszędzie jednocześnie, a strach pomyśleć co by było, gdyby Napoleona nie można było znaleźć np. przez pół godziny po pojawieniu się Prusaków.

Gdybym mogła to bym powiedziała to takiemu żołnierzowi. A co z zasadą z tarczą albo na tarczy? Co z honorem? A popatrzymy na inne wojny w historii- na II WŚ chociażby. Polacy pod Monte Cassino- to co- nie widzieli śmierci, nie bali się? Nie? Dziś są bohaterami wielu ludzi, polegli za to co kochali, walczyli do końca. A ci Francuzi- kompromitacja. Jak oni sobie potem radzili ze świadomością dokonania odwrotu to nie wiem...Wlaczyli przecież dla sprawy, dla tego czemu byli oddani- wielu z nich wiele lat.

Byli żołnierzami- ż o ł n i e r z a m i. A gwardia- też ich koledzy a wiedzieli jak się zachować...jaka różnica między Francuzem żołnierzem a gwardzistą- co jeden od drugiego inaczej się bali? Jeden był człowiekeim a drugi nie?

Kakbym pogadała z takim żołnierzem, który uciekł i żył sobie we Francji, to bym zapytała czy fajnie było jak król wrócił na tron.

Większość to zieloni rekruci - gwardia niejedną bitwę widziała i była odporniejsza psychicznie. Honor? Bohaterstwo? A co to znaczy na polu walki? Chyba za bardzo stawiamy niektórych ludzi na pomnikach. Nikt nie chce umierać. Jestem pewien, ze Gwardia też nie chciała.

Chodziło mi oto, że Anglicy krzykneli, ze gwardia przegrywa, czy jakoś tak i wtedy Cambronne i jego ludzie pokazali tym pożal się zwycięscom co to znaczy gwardia Napoleona.

Właśnie nie do końca pokazali.

Przykre, ale prawdziwe. Uważam, ze Anglicy wygrali w żałosmy stylu. A francuzi - wielu z nich- dokonywało nadludzkich wyczynów i to chociażby gwardia jest prawdziwym zwycięzcą tej bitwy.

Kurcze, Estero - ja rozumiem ideały, wartości iytp, itd - ale na wojnie nie ma punktów za styl. Cezar potrafił wyciąć całe plemię z kobietami i dziećmi, bo tego wymagała wojna. Na placu boju nie ma bohaterów i tchórzy, tych dobrych i tych złych - są żywi i martwi. Bonaparte i Francuzi nie potrafili wygrać tej bitwy, więc wszystkie laury zbierają Anglicy i Prusacy.

Tak, tylko jakoś lepiej można go było przypilnowć...Zresztą już kiedyś Andersie pisałeś gdzieś o tym, że dowódctwo Neya to był błąd. Był, nie wiem czy dało się uniknąć czy nie, ale fak faktem- porażka.

No właśnie. Nie było alternatywy. Nie było Masseny, Lannesa, Sucheta, Poniatowskiego...

Jego brakowało tu najbardziej...

Śmiem twierdzić, ze Bonaparte podjął dobrą decyzję zostawiając go w Paryżu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
nie był on szczególnie mobilnym podczas bitwy dowódcą -

Czytałam, że kiedyś ktos musiał mu powiedzieć, ze jak nie zejdzie z pola bitwy to zostanie związany i wyniesiony.

Honor? Bohaterstwo? A co to znaczy na polu walki?

Anders! Czy Ty się słyszysz? Wiesz co, ja nawet nie wiem jak na to odpisać, przecież to śmieszne, co znaczy honor! No ludzie, Anders wiem jakie Ty masz poglądy na wojnę, ale spójrz, ile bitew ile czynów dokonano dzięki temu, że w coś wierzono, że nie chciano spalić imienia własnego i nie tylko. A honor i bohaterstwo pcha do nadludzkich czynów, pokonuje strach.

Jestem pewien, ze Gwardia też nie chciała.

Nikt nie chce, gwardziści też pewnie nie, ale umarli.

Właśnie nie do końca pokazali.

Może jakieś konkrety?

Bonaparte i Francuzi nie potrafili wygrać tej bitwy

Potrafili, ale tego nie zrobili.

Śmiem twierdzić, ze Bonaparte podjął dobrą decyzję zostawiając go w Paryżu

Ja wciąż śmiem twierdzić, że złą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Gdybym mogła to bym powiedziała to takiemu żołnierzowi. A co z zasadą z tarczą albo na tarczy? Co z honorem? A popatrzymy na inne wojny w historii- na II WŚ chociażby. Polacy pod Monte Cassino- to co- nie widzieli śmierci, nie bali się? Nie? Dziś są bohaterami wielu ludzi, polegli za to co kochali, walczyli do końca. A ci Francuzi- kompromitacja. Jak oni sobie potem radzili ze świadomością dokonania odwrotu to nie wiem...Wlaczyli przecież dla sprawy, dla tego czemu byli oddani- wielu z nich wiele lat.

Strach nie zna granic. Zreszta część z nich była nowymi rekrutami i nie bardzo byli świadomi powagi , bali sie nie byli zaprawieni w krwawych rzeziach i nie potrafili rozeznac sytuacji.Ale jednak była to hańba.

Śmiem twierdzić, ze Bonaparte podjął dobrą decyzję zostawiając go w Paryżu.

Decyzja nie była zła ponieważ musieli zawrzec z nim ugodę alianci po Waterloo gdy mogl im zagrozic gdyz mial pokaźne siły ze sobą, ale przydalby się tam pod Waterloo.

Był Kellerman stary choć jeszcze nie za stary aleon robil co do niego należało.Zabraklo Napoleonowi dobrych dowódców , Ney to odważniak ale głupiec jak mawiał Napoleon.

To Waterloo przypomina mi imprezkę na która Napoleon nie mógłjuż zaprosić starych znajomych więc zaprosil byle kogo :Neya , anie bylo ich gdyz dawno wzięli rozbrat ze swiatem albo stchórzyli.

A co do Davouta to wiadomo powszechnie ze Napoleon zazdroscil mu troche talentu i moze dlatego rowniez nie bral go pod uwage aby ten laurow nie zebral?

Aha i co do tego Davouta

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
przydalby się tam pod Waterloo

Oj, tak.

A co do Davouta to wiadomo powszechnie ze Napoleon zazdroscil mu troche talentu i moze dlatego rowniez nie bral go pod uwage aby ten laurow nie zebral?

Zazdrościł (no przeciez nie musiał), ale gdyby to był powód, to nie wiem, to głupio by było. Ale nie sądze, to niemożliwe, to pod Jene też by go nie wziął i wogóle nigdzie.

A i jeszcze apropo nowych rekrutów- wspominaliście o nich- wiem, większość pierwszy raz widziało coś takiego, ale zawsze w każdej bitwie pojawiają się rekruci i nie wszyscy się odwracają i hańbią, wielu daje sobie radę.

[ Dodano: 2007-04-26, 20:17 ]

Fajna dyskusja się zrobiła :P Bo i temat fajny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Zazdrościł (no przeciez nie musiał), ale gdyby to był powód, to nie wiem, to głupio by było. Ale nie sądze, to niemożliwe, to pod Jene też by go nie wziął i wogóle nigdzie.

Ale pod Jeną nie było tak samo. Wtedy talent Davouta przechodzil narodzenie , dopiero wtedy wszyscy zauwazyli jego pełne umiejętności. I wtedy Davout był Napoleonowi potrzebny, a pod Waterloo dał mu inną funkcję.

A co do tych rekrutów to w kampanii w niemczech roku 1813 to Ney opowiadal o rekrutach jako młodzikach którzy nie znali strachu. Mówil ze idą do boju z głową ponad kulami bez strachu i zwątpienia (to jest coś).Tak wielu daje sobie radę ale wtedy gdy mają autorytet -Napoleona, miają za co walczyć , coś ich dopinguje. Bywają różne sytuacje wiec nie oceniajmy bo tam nie bylismy i nie wiemy co to znaczy.

Jednak wojsko francuskie okrylo się hańbą pod Waterloo.Oprócz gwardii oczywiście. Ci pokazali w doskonałym stylu że zasłużyli na ordery ,pochwaly i przywileje wysypywane im z worka przez Napoleona od poczatku wielkich sukcesów.Gwardia nieużyta pod Borodino , ruszyła jak walec na anglików ale to nie był już jej czas.

my.php?image=guardadvancelcy9.jpg

Ach jakie nieprawdopodobne zmiany mogłyby się wydarzyć gdyby Napoleon rozgromil anglików wcześniej a potem Bluchera tylko vzy zdołała by potem armia niemiec rozbic zmęczoną ale upojona zwycięstwem armie francuską? Mysle ze ta armia Bluchera nie byla juz tą samą armią z roku 1807 gdzie Prusacy szli pod ogień jak zwierzęta tak byli zmusztrowani. CO myślicie?

[ Dodano: 2007-04-27, 10:57 ]

A tak Estero fajna dyskusja :P

pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
wtedy Davout był Napoleonowi potrzebny, a pod Waterloo dał mu inną funkcję.

I błąd, bo jak czas pokazuje, pod Waterloo by się przydał.

A co do tych rekrutów to w kampanii w niemczech roku 1813 to Ney opowiadal o rekrutach jako młodzikach którzy nie znali strachu. Mówil ze idą do boju z głową ponad kulami bez strachu i zwątpienia (to jest coś).Tak wielu daje sobie radę ale wtedy gdy mają autorytet -Napoleona, miają za co walczyć , coś ich dopinguje. Bywają różne sytuacje wiec nie oceniajmy bo tam nie bylismy i nie wiemy co to znaczy.

Pod Waterloo też mieli za co i za kogo walczyć, a jak nie, jeśli stracili nadzieje, to chociaż za honor mogliby walczyć.

Mysle ze ta armia Bluchera nie byla juz tą samą armią z roku 1807 gdzie Prusacy szli pod ogień jak zwierzęta tak byli zmusztrowani. CO myślicie?

Może i nie, ale mieli dość Napoleona, więc jakaś motywacja była. A faktycznie- armia francuska, była zbyt zmęczona, oni mieliby już dość. To był by problem. Napoleon musiałby dać odpocząć żołnierzom od wojny. Ale te gdybania to już historia alternatywna...

pzdr :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

Słyszałaś kiedyś Estero o tym zeby honor była motywacją aż tak wielką? Chyba tylko SPartanie tacy byli , albo goscie z filmów.Zawsze liczyla sie kasa i wszystko inne ale bardzo rzadko honor.

Myślę że gwardia jesli nie poniosla by duzych strat moglaby jeszcze się oprzec Prusakom a i reszta armii (kawaleria mniej, bo zmeczona i kupe strat)moglaby się zmobilizować. Ale nie gdybajmy(jak Estera mówi) chyba że w dziale historia alternatywna. :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Słyszałaś kiedyś Estero o tym zeby honor była motywacją aż tak wielką?

No właśnie słyszałam, o tych samych Spartanach co Ty.

Zawsze liczyla sie kasa i wszystko inne ale bardzo rzadko honor.

Dla Napoleona i jego gwardii też? Dla Spartan też? Dla Kamikaze też?Wygodne podejście Amilkarze. A dla ludzi ginących w obozach za swoje ideały? Oj, można mnożyć przykłady...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.