Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
bartekk

Poszukuję obiektywnej spójnej historii świata i Polski

Recommended Posts

krakus57   

1./I przez ostatnie kilka lat nauczył mnie (osobiście), że przykładanie zbyt wielkiej wagi do źródeł, jest błędem. 2./Równie istotne jest myślenie, umiejętność dostrzegania szerszych zjawisk w historii 3./.... trzeba mieć odpowiednią wiedzę, wykraczającą poza podręczniki akademickie, a obejmującą w zasadzie wszystkie epoki..... różne dziedziny nauki.4./ Tych z kolei człowiek nie ma zwyczajnie czasu poznać w stopniu wystarczającym. ... Muszę więc sięgnąć czasem do tekstów omawiających te badania, ...5./ Historia jako nauka musi się rozwijać, a przy obecnej masie wiedzy, jaką trzeba sobie w tym celu przyswoić, pewne rzeczy (takie jak prace oparte głównie o teksty innych naukowców) są zwyczajnie koniecznością.

Szacowny PT Albinosie ,

O tym do czego się w swej wypowiedzi odnosisz /zwracasz uwagę był łaskaw wyartykułować już PT Furiusz pisząc o ..interdyscyplinarności . Jednak wg. mnie sama historia winna być ... faktografią natomiast synteza historyczna to już teren interdyscyplinarny i zupełnie coś innego . I to jest podstawa . Masz tam do wyboru : albo SAM sprawdzisz "wszystko" lub ... zawierzysz innym . Jednak nie zapominaj że to Twoje nazwisko tkwi pod takowym materiałem.

ad 1./ Absolutnie się nie zgadzam z taką tezą .

ad 2./ Co znaczy " równie ISTOTNE jest ...MYŚLENIE .." ( o horrendum !). Wybacz ale taki zwrot dezawuuje wszystko co piszesz - szczególnie odkrywczy zwrot : istotne ... myślenie . Jestem sarkastyczny z natury ale tu mnie Waść setnie rozbawiłeś . Rozumiem ,że można bez myślenia też pisać , tworzyć itd. I do takiego wniosku potrzebny był aż profesor.

ad 3./ Ależ owszem , owszem .Jak sobie Waść wyobrażasz wypowiadanie się w temacie który nie znasz ?

ad 4./ Ależ może poznać , potrzeba tylko chęci , czasem czasu a i owszem długiego , nawet liczonego latami ( jeszcze trzeba wiedzieć co należy poznać i w jakim zakresie ). Dlatego osobiście wolę KONDENSAT czyli FAKT ( mat. żródłowe in toto ) a nie jego otoczki i interpretacje , które zacierają kontur własny istoty którą masz poznać . A któż Waści zmusza ? Chcesz drogę na skróty Twój wybór . Ale nie miej pretensji za błędy , niezgodności itd. do autora na którego pracy się oparłeś . Wiara jest dobra ale w ..religii . Osobiście we wszystkich opracowaniach wolę...pokera z jego słynna odzywką . Nigdy na niej nie straciłem a ILE się dowiedziałem , to już czysty ...zysk .

ad 5./ Owszem , aliści jeżeli to ma być rozwój to wymaga odpowiedniej pracy a nie ...skrótów łatwizny ( i proszę mi się nie tłumaczyć ekonomią czasową . Ciekawe ,czy lekarze też mają skracać operacje ? Wszak mają tyle nowych informacji ) . Takowe przysłowie liczy sobie parę ładnych lat i sensu nie straciło ( czyżby kondensat ? ) : " im dalej w las tym więcej drzew".

PS. Na swoją pracę tyczącego małego wycinka historii a którą podjąłem prawie 37 lat temu , przy czym ostatnie 8 lat to dziesiątki godzin studiowania materiałów , poznawanie i uczenie się innych dziedzin szalenie wąskich i specyficznych jak.np fotogeometrii a właściwie jej jeszcze węższego wycinka ( tyczącego pomiarów i siatek )na dodatek ze sprawdzaniem ogniskowych różnych modeli aparatów fotograficznych typu : Leici czy Codaka z lat 1936- 1942 , a nawet klisz do nich itd . Czy oceonografią fizyczną szczególnie zagadnienia prądów podwodnych o innych nie wspomnę . Do tego wyjazdy , rozmowy itd ,itp. Ale pod tym będzie tkwił mój podpis , nazwisko - które wielce sobie cenię i dlatego nie zaryzykuję skrótów ...w wierze. A wiadomości jakie potrzebuję zapewniam Cie - w 90 % NIKT się nimi nie zajmował . więc co mam robić . Pojechać skrótem jak mawiają w TVP ? Jak sądzisz ?Czy spasować bo zabiera to ..lata z życia ( o pieniądzach nie wspomnę ) ? No i clou - ciągle mi MAŁO DANYCH niekoniecznie ŻRÓDŁOWYCH . Ot taki los " badacza " . Jeżeli uzna że wie WSZYSTKO , to znaczy ,że albo się zagubił albo zgłupiał , Tertium non datur . Boję się i jednego i drugiego ( tu Lechoń się kłania ).

pozostając z szacunkiem

MJR

Edited by krakus57

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jednak wg. mnie sama historia winna być ...

Ano właśnie, według Ciebie. Za dużo między nami różnic krakusie (Ty lubisz bezpieczeństwo w nauce, ja chcę czasem trochę zaryzykować, Ty wolisz twardy fakt, dla mnie jest on bez znaczenia bez otoczki i interpretacji, Ty wszystkiego musisz dotknąć sam, ja nie lubię wyważać otwartych drzwi itd.). W związku z tym nie widzę sensu w dalszym ciągnięciu tej dyskusji, z której i tak nic poza stratą czasu nie wyniknie.

Z wyrazami szacunku oraz życzeniami powodzenia w pracy naukowej (nawet jeśli różnimy się w podejściu do niej),

Sebastian Pawlina.

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

1./ Ty lubisz bezpieczeństwo w nauce, 2./ja chcę czasem trochę zaryzykować, 3./Ty wolisz twardy fakt,

4./Z wyrazami szacunku oraz życzeniami powodzenia w pracy naukowej (nawet jeśli różnimy się w podejściu do niej),

Sebastian Pawlina.

Szacowny Albinosie

ad 1./ Zapewniam Cię że NIE MA takiego pojęcia jak bezpieczeństwo w nauce , która w przeważającej części jest ...poszukiwaniem bardzo często nieznanego w nieznanym (i nie jest to gra słów ) .

ad 2./ Ryzyko jest pojęciem niewymiernym , więc nie można się na nim opierać . Czym innym jest prawdopodobieństwo ale to już nauka i na tym już stopę można oprzeć.

ad 3./ Tak ,bo życie ( będące HISTORIĄ sensu stricte ) to FAKT TWARDY .

ad 4./ Miło mi , i wzajemnie .

Pozostając z szacunkiem

Mieczysław Jan Różycki

Edited by krakus57

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Euklidesie, łapanie szerszego obrazu (nie tła!) jakiegoś zjawiska, to jedna z najważniejszych szkół historycznych XX wieku. Szkoła Annales. W historii zawsze będzie wiele do odkrycia. I nigdy nie odkryjemy wszystkiego, bo zawsze coś nam umknie, coś będzie w danym momencie niewygodne, coś przegra z czymś innym. Problem w tym, że przy takim podejściu to my ciągle będziemy zajmować się tym, co nieodkryte, ciągle zajmować się będziemy twardą historią, odbierając sobie możliwość zrozumienia tej historii.

A rola jednostek. Wręcz przeciwnie, "długie trwanie" pozwala lepiej dostrzec rolę jednostek. Pokazuje bowiem, na ile to co się dzieje jest efektem działań ludzi, w tym jednostek, a na ile stanowi relikt przeszłości, na który nie mamy de facto większego wpływu. Znakomity przykład. Irak po interwencji amerykańskiej. Na ile to co się tam działo było efektem działań USA i ich sojuszników, a na ile stanowiło kontynuację procesów istniejących w Iraku od dawien dawna. Bez zbadania tych procesów, i to w czasach najdalszych z możliwych, nie wyłapiemy źródeł wydarzeń z naszych czasów.

(...)

Co do Iraku to całkowita zgoda ale co do innych spraw to niekoniecznie. Wrócę do owego "Sekretu Króla" by posłużyć się przykładem.

Przypominam że ta historia jest pewną zamkniętą całością i dotyczy dosyć krótkiego wycinka czasu, mianowicie 2-giej połowy XVIII wieku. Czytając o tym odkryłem na przykład pewną bardzo ciekawą postać. Chodzi o ministra spr, zagr Francji z lat 1774-1786, Vergennes. Wokół tej postaci ogniskuje sie wiele zagadnień. Postać o tyle ciekawa że był to również agent tajnych służb. Zatem żadne metody tych slużb, czyli insynuacja,trucizna i różne inne metody typu płaszca i sztyletu nie były mu obce. Mimo to jednak gdy został ministrem zawsze kierował się poczuciem przyzwoitości. Jest to mocno pocieszające wszak wybierając swe metody postępowania na pewno kierowal się wyrachowaniem a nie altruizmem. Znaczy jednak że przyzwoitość popłaca. Uważam że byłby to na przykład doskonaly wzór dla naszych polityków którzy, jak to ostatnie wydarzenia pokazują, często wybierają pokrętne manipulacje.

To nie jedyne co się z tą postacią wiąże. Dzięki niemu na przyklad można zrozumieć i dzisiejszy świat. Przede wszystkim stosunki angielsko-francusko-amerykańskie a bez tego chyba nie można zrozumieć i dzisiejszego zachodu. Przecież to Vergennes prowadzil politykę Francji gdy powstawały Stany Zjednoczone. Kto wie czy gdyby nie on to czy dzisiejszy północny Atlantyk nie byłby brytyjskim Mare Nostrum. Dzisiaj natomiast czasami słyszy się ze strony Francji mentorski ton w stosunku do St. Zjedn. typu: "..Francja jako pierwszy sprzymierzeniec Stanów Zjednoczonych itd..."

Ta postać rzuciła mi się w oczy kiedy czytałem o Sekrecie Króla. Zresztą nie tylko on. Zrozumiałem na przykład rolę La Fayettei wiele innych spraw. Wątpię żebym zwrócił na to wszystko uwagę gdybym czytał odnośne rozdziały jakiejś mądrej książki pisanej według reguły jakiejś historycznej szkoły.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wątpię żebym zwrócił na to wszystko uwagę gdybym czytał odnośne rozdziały jakiejś mądrej książki pisanej według reguły jakiejś historycznej szkoły.

Euklidesie, najpierw poznaj tę szkołę, sprawdź co byś zrozumiał stosując się do jej sposobu uprawiania historii - a potem formułuj swoje wątpliwości. Bo ze swojego doświadczenia mogę napisać jedno: mylisz się tak bardzo, jak to tylko możliwe. Szkoła Annales swoje istnienie opierała na szczegółach, z tym że te szczegóły wyłapuje z tak wielu epok i dziedzin, że jest w stanie obejrzeć go z maksymalnie wielu stron. Skąd masz np. wiedzieć, które z zachowań owego ministra wynikały z cech jego charakteru, które stanowiły odpowiedź na bieżącą sytuację, a które zostały mu niejako narzucone przez środowisko, w którym się wychowywał, przez wpływy kulturowe, jeśli nie sięgniesz do podobnych postaci z innych epok, nie spróbujesz przyłożyć ich postaw do badań psychologów, antropologów, kulturoznawców itp.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Zacznij od FAKTÓW , bez tzw mniej czy bardziej oficjalnego wyjaśniania . Potem przemyśl i POSTAW sobie pytania . Szukaj odpowiedzi na nie w ... brakujących faktach okołotematycznych i dalej już będzie Ci łatwiej

PT. Albinosie

Czyż takie stanowisko w nauce nie jest tożsame z Twoją tezą ? pozwoliłem sobie załączyć ten wyimek z mojej wypowiedzi w nawiązaniu do Twojej ostatniej . Jak widzisz , nie ma między nami zbytnio różnicy w używaniu aparatu naukowego ( wg. Ciebie tzw szkoła Annales a wg. mnie szeroka analiza porównawcza w stosunku do INNYCH ZNANYCH twardych faktów ).

Pozdrawiam

MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Czyż takie stanowisko w nauce nie jest tożsame z Twoją tezą ? pozwoliłem sobie załączyć ten wyimek z mojej wypowiedzi w nawiązaniu do Twojej ostatniej . Jak widzisz , nie ma między nami zbytnio różnicy w używaniu aparatu naukowego ( wg. Ciebie tzw szkoła Annales a wg. mnie szeroka analiza porównawcza w stosunku do INNYCH ZNANYCH twardych faktów ).

Krakusie - ufam, że między nami jest więcej podobieństw (z jednym podstawowym - zamiłowaniem do nauki). Jednak i różnice są dość wyraźne. Ale dzięki temu przynajmniej historia nie jest robiona (czyt. badana) na jedno kopyto. I dopóki odbywa się to z poszanowaniem zasad rzetelności badawczej - też dobrze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Szkoła Annales swoje istnienie opierała na szczegółach, z tym że te szczegóły wyłapuje z tak wielu epok i dziedzin, że jest w stanie obejrzeć go z maksymalnie wielu stron. Skąd masz np. wiedzieć, które z zachowań owego ministra wynikały z cech jego charakteru, które stanowiły odpowiedź na bieżącą sytuację, a które zostały mu niejako narzucone przez środowisko, w którym się wychowywał, przez wpływy kulturowe, jeśli nie sięgniesz do podobnych postaci z innych epok, nie spróbujesz przyłożyć ich postaw do badań psychologów, antropologów, kulturoznawców itp.?

Ale tego wszystkiego można się dowiedzieć czytając ową 50-cio letnią historię Sekretu. Autor podaje na przykład że jedną z cech charakteru ministra była jego chorobliwa przezorność. Podaje na to taki przykład:

Kiedy Vergennes przebywał w Sztokholmie i przygotowywał tam zamach stanu to w przeddzień swoją zastawę stołową zdeponowal u swego przyjaciela, ambasadora Hiszpanii, mimo iż w zasadzie było wiadomym że sukces tego zamachu stanu jest przesądzony. Tę jego przezorność przypisywał dlugiemu pobytowi w Stambule. Rzecz jasna żeby wiedzieć iż w Stambule panowała podejrzliwość i pewien terror to wystarczą jakieś podstawowe wiadomości o Turcji.

Co do środowiska i wpływów kulturowych to też jest ta sprawa omówiona. Przede wszystkim szlachectwo Vergennes było wątpliwe przez to w ogóle nie utożsamiał się ze szlachtą czy arystokracją. Nie był zatem powiązany z żadną koterią co powodowało że w swym postępowaniu kierował się francuską racją stanu. Historia Sekretu stawia go pod tym względem na przeciwnym biegunie niż innego wysoko postawionego człowieka z ówczesnych francuskich służb i dyplomacji, de Broglie. Ten z kolei był wielkim panem i w pewnym momencie ujawnila się w nim prywata i wielkopańskie ambicje, co zresztą doprowadziło w końcu do konfliktu między nimi. I to cała psychologia czy antropologia.

Co do zachowań czy decyzji Vergennes to to co nastapiło po jego śmierci wykazało że postępował słusznie.

Możliwe zresztą że autor Sekretu Króla, Gilles Perrault, kiedy to pisał był pod wpływem owej szkoły Annales. W końcu Francuz.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.