Co by było gdyby Amerykanie pierwsi dotarli do Odry?

[CzołgoRaptor]

Co by było jakby na początku 1945 roku Alianci zachodni (w tym polskie dywizje) dotarli pierwsi do linii Odry (lub dalej) i tam się z Rosjanami spotkali?

Co by się zdało gdyby 1 Polska Dywizja Piechoty im. Tadeusza Kościuszki spotkała się z Polakami z zachodu. III wojna światowa? Stalin zdecydowałby się zaatakować zachód?

Jedno wiem byłoby niezłe zamieszanie na Kremlu.

[Ostrobod]

Tylko, że to pod żadneym względem nie jest możliwe.

[Razorblade1967]

Co by było jakby na początku 1945 roku Alianci zachodni (w tym polskie dywizje) dotarli pierwsi do linii Odry (lub dalej) i tam się z Rosjanami spotkali?

Co by się zdało gdyby 1 Polska Dywizja Piechoty im. Tadeusza Kościuszki spotkała się z Polakami z zachodu. III wojna światowa?

A niby z jakiej racji "III wojna światowa" - w jakim sensie jej nie wystąpienie lub wybuch miałby być związany z linią rozgraniczenia na Odrze czy jak w realu na Łabie (w uproszczeniu oczywiście)? I co do tego ma spotkanie lub nie 1DP z jakąś jednostką PSZ (w sumie jaka w ogóle dotarła do linii rozgraniczenia).

Stalin zdecydowałby się zaatakować zachód?

A ACz była do tego zdolna po długotrwałych walkach z III Rzeszą? Z drugiej strony to i "zachód" też nie bardzo był zdolny do takiego działania... USA niby byłyby w stanie i to przy użyciu "grzybków", ale dopiero po pokonaniu Japonii, a przypomnę że jednym elementów układów pomiędzy Aliantami był udział ACz w walce z Japonią.

Ta TWS tuż po zakończeniu DWS to istniała chyba tylko w wyobraźni pewnych środowisk polskich i to tych z "małym rozumkiem". Fakt zwycięstw i pokonania III Rzeszy bynajmniej nie oznaczał, że państwa zwycięskie mogły i chciały kontynuować działania wojenne i to na ogromną, wiekszą niż dotychczas skalę. Samo zwycięstwo nie oznacza, że państwa nie ponoszą negatywnych skutków gospodarczych i demograficznych. Kto poza grupami biegających po lasach antyrządowych "partyzantów" chciał kontynuować wojnę po paru latach wyniszczającego konfliktu światowego?

A ponadto o co niby mieliby się bić? Przecież strefy wpływów w Europie to uzgodniono sporo wcześniej... a o te daleko od Europy faktycznie czasem się "podrapali", zwykle rękami innych lub w dużym stopniu innych, ale daleko od własnych terytoriów i miesc gdzie nie warto było robić "zadymy", bo to się nie opłacało. A te drobne tarcia... to nie miały wielkiego znaczenia.

Jedno wiem byłoby niezłe zamieszanie na Kremlu.

To znaczy jakie "zamieszanie"? W końcu w toku działań Amerykanie docierali dalej niż było to ustalone podczas spotkań i umów, a potem po prostu się wycofywali na ustalone pozycje.

Ponadto - jeżeli siły anglo-amerykańskie docierają do Odry to oznacza, że z jakiś przyczyn ACz "nie dała rady" i gdzieś tam front wschodni się zatrzymał. Czyli oznaczałoby to niewiesołą sytuację dla ZSRR... To i pewnie byłoby zamieszanie, tyle że dużo wcześniej i spowodowane nie postępami sił anglo-amerykańskich, a porażkami ACz na drodze do zajęcia uzgodnionej części terytorium Niemiec.

Edytowane 7 Listopad 2015 przez Razorblade1967

[jancet]

Tylko, że to pod żadneym względem nie jest możliwe.

Ano było to całkiem możliwe. Np. gdyby zamach na Hitlera w lipcu 1944 roku się udał, to zapewne doszłoby do rozmów z USA i Wielką Brytanią jeszcze jesienią. Sądzę, że mocarstwa zachodnie nie zgodziłby by się na separatystyczny pokój, ale być może doszłoby do "separatystycznej kapitulacji", czyli sytuacji, że wojska niemieckie na zachodzie składają broń, wpuszczają aliantów w głąb swego terytorium, podczas gdy te na zachodzie nadal trzymają front.

Możliwe to byłoby także, gdyby zamachu w ogóle nie było, bo wtedy spiskowcy, mający duże wpływy w Wermachcie, mogliby powodować, że poszczególne dywizje i armie poddawały się aliantom, albo po prostu źle walczyły.

Nieudany zamach spowodował, że spisek został wykryty i rozbity, ale mimo tego można sobie wyobrazić oddolny rozkład wojsk niemieckich na froncie zachodnim. Kontrofensywy zimowej mogło nie być, co więcej - w pewnym sensie powinno jej nie być, była nielogiczna.

Razor, ty upatrujesz możliwości takiego przebiegu wydarzeń w długotrwałym zatrzymaniu frontu wschodniego, ja raczej w załamaniu się frontu zachodniego.

Jakie byłyby tego skutki? Sporo zależy od kalendarza. Gdyby załamanie się frontu zachodniego nastąpiło na tyle wcześnie, że na początku lutego Amerykanie i Brytyjczycy byliby między Łabą a Odrą, ustalenia jałtańskie byłyby zupełnie inne (o ile w ogóle doszłoby do takiej konferencji). Pola do III wś. i tak nie widzę, bo niby o co. ZSRR musiałby się zadowolić linią Curzona, Besarabią, Ukrainą Zakarpacką, zapewne zagarnął by też prawie całe Prusy Wschodnie (och nasze Mazury ), o Pribaltice nie wspominając. To znaczy te tereny wcieliłby bezpośrednio do swego terytorium.

Polska zapewne dostałaby jakąś rekompensatę za ziemie na wschodzie, ale pewnie nie aż tak hojną, jak ta uzyskana dzięki poparciu Stalina. Pewnie Śląsk Górny i Opolski, Gdańsk, może Wrocław, Olsztyn, Koszalin i Zielona Góra, ale nie Szczecin czy Wałbrzych.

Kto by objął w Polsce władzę? To już kompletne gdybanie.

Natomiast zgadzam się z Razorem, że gdyby to na przełomie kwietnia i maja fronty zetknęły się nad Odrą, to bardzo niewiele by to zmieniło.

Ps.

Razor, wydaje mi się, że aż tak ostrej oceny tzw. "żołnierzy wyklętych" bym jednak nie sformułował. Może po prostu jestem intelektualnym tchórzem. W każdym razie cieszę się, że mam Cię za plecami.

[Razorblade1967]

Razor, wydaje mi się, że aż tak ostrej oceny tzw. "żołnierzy wyklętych" bym jednak nie sformułował.

Ale ja nie sformułowałem żadnej bo nie jest to tematem tego wątku... owszem gdybym miał sformułować to byłaby bardzo negatywna - może dlatego, że obaj należymy do pokolenia, które miało okazję wysłuchać o tym od dziś już w zdecydowanej wiekszości nieżyjących ludzi, znających to z własnych dorosłych doświadczeń życiowych, a nie jesteśmy ukształtowani przez współczesną propagandę (zresztą z racji doświadczeń z różnymi propagandami chyba w o ogóle jesteśmy bardziej nią odporni) gloryfikującą tą całą powojenną "opozycję zbrojną" i zaliczającą do niej wszelkie odmiany zbandyciałej partyzantki i "taktycznie" pomijającej lub przemilczającej metody, które dzisiaj bez skrępowania nazywany "terroryzmem" i wysyłamy własne wojska do walki z czymś takim poza granicami państwa.

Temat jest o prawdopodobieństwie wybuchu TWS tuz po DWS - a to było w zasadzie nieprawdopodobne, nawet jeśli pomiędzy głownymi aliantami występowały różnice i pewne "tarcia" o strefy wpływów. Po prostu żadna ze stron nie byłaby w stanie takiej wojny prowadzić, no może poza USA, które powiedzmy w ostatnim kwartale 1945 było w stanie wyprodukować kilka bomb atomowych i "posadzić trochę grzybków". Tyle, że potem to już byłby problem z ciężarem dalszego utrzymywania odpowiedniej ilości wojsk do dalszych, nawet prowadzonych z sukcesem (choć pewnikiem przy sporych stratach) działań.

Generalnie można sobie postawić pytanie - O co niby ta TWS miałaby się toczyć?

Przecież z trzech głównych graczy DWS to USA i ZSRR wyszli na tym wygrani... oba kraje rozszerzyły swoje strefy wpływów i zwiększyły swoje znaczenie na świecie. Oba poniosły spore koszty prowadzenia wojny i raczej dalsze jej kontynuowanie na rekę by im nie było - "przerwa" była konieczna. Wielka Brytania choć będąca jednym z "głównych wygranych" akurat sporo straciła i do dalszej intensywnej i długotrwałej wojny (a taką by była TWS) zdolna już nie była... podobnie jak Francja dopiero co uwolniona spod niemieckiej okupacji to raczej "lizała rany" niż miała ochotę na dalszą wojaczkę. Zresztą politykom, którzy mieli chętkę na "coś dalej" to akurat w WB "pokazano drzwi".

To niby kto był chętny do wywołania kolejnego konfliktu i niby o co miałby się on toczyć?

Edytowane 8 Listopad 2015 przez Razorblade1967

[secesjonista]

(...)

To niby kto był chętny do wywołania kolejnego konfliktu i niby o co miałby się on toczyć?

Patton, co do którego jestem pewny, że nie należał do polskich środowisk emigracyjnych, co do wielkości jego "rozumku" - to brak mi danych.

[Razorblade1967]

Patton, co do którego jestem pewny, że nie należał do polskich środowisk emigracyjnych, co do wielkości jego "rozumku" - to brak mi danych.

No fakt, pewnie znalazło by się jeszcze paru generałów czy wyższych oficerów, którym marzyła się kolejna wojna - na których to z zasady robią kariery z reguły nie nadstawiając łba (no chyba przypadkiem, nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności lub się wypadek drogowy przydaży).

Co o jego pomysłach sądzono to pokazało jak skończył... przewracając kwity w nieistniejącej armii. No cóż... umiejętności dowodzenia armią w walce niekoniecznie muszą iść w parze z innymi pozytywnymi cechami umysłowymi, a Patton to akurat był dość kontrowersyjny "okaz" (a i momentami to chyba trochę "odlatywał"). Generałowie i w ogóle zawodowi żołnierze na szczęście wojen nie wywołołują... bo pewnie byłoby tych wojen znacznie więcej.

A Amerykanie kolejnej wojny nie za bardzo chcieli - byli mocno wygrani na DWS, mocno swoją pozycję na świecie rozszerzyli - to po co i o co niby miała im być potrzebna kolejna wojna i to z przewidywanymi bardzo dużymi stratami i kosztami?

Edytowane 8 Listopad 2015 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Może prześledzić co się działo w Czechach po wojnie. Dlaczego u nas miało być inaczej ?

[jancet]

Może prześledzić co się działo w Czechach po wojnie. Dlaczego u nas miało być inaczej ?

Bo latem 1944 roku wojska radzieckie w Polsce doszły do Wisły, a na teren Czechosłowacji (o Czechach nie wspominając) nawet nie wkroczyły. Przy czym, niektórzy mają wątpliwości, czy naprawdę chcieli wkroczyć, czy też hekatomba przy Przełęczy Dukielskiej nie była wynikiem krwawego pozorowania ofensywy.

[pipen15]

Polska Republika Amerykańska z bazą wojskowa w Myslovicach (o ile Śląsk nie był by niemiecki lub czeski), była by kadłubowym państwem bez dostępu do morza, rezerwuarem taniego mięsa armatniego, wielkości Czech.