Literatura - I wojna światowa

[Książkowy Druid]

Z przyjemnością poczytałbym coś o bliskowschodnim teatrze działań (w szczególności front mezopotamski i palestyński), a konkretniej o pierwszych latach, kiedy to Turcy odnosili pewne sukcesy nad Aliantami. A także o walkach w koloniach na początek może Cingtao albo Kamerun? Mam nadzieję, że za tą tematykę weźmie się porządnie jakiś historyk wojskowości pokroju p. Brudki .

Pozdrawiam!

KD

[Książkowy Druid]

Ze swojej strony poleciłbym książki z serii Historyczne Bitwy:

Grzegorz Swoboda, Dublin 1916 .

Piotr Szlanta, Tannenberg 1914.

Stanisław Czerep, Łuck 1916.

Zbigniew Flisowski, Bitwa jutlandzka 1916.

Powyższe tytuły przeczytałem i byłem z nich zadowolony, gdyż autorzy w przystępny i ciekawy sposób pokazali wycinek z dziejów tego ciekawego, ale trochę zaniedbanego wydawniczo w naszym kraju . Miejmy nadzieję, że praca p. Brudki będzie jednym z kamieni milowych i zmieni tą trochę smutną sytuację .

Pozdrawiam!

KD

[amon]

ardziej ogólnie- Pajewski "1870-1918"- kilka rozdziałów poświęconych I WŚ, warto zajrzeć.

Tenże Pajewski Janusz jest przecież autorem książki " Pierwsza wojna światowa 1914-1918 " wyd.PWN 1998 , ale było wznowienie .

[Leuthen]

Ja polecam następujące książki:

Michał Klimecki, Gorlice 1915 ,Warszawa 1991 [seria: Historyczne Bitwy]

Militarne i polityczne znaczenie operacji gorlickiej w działaniach wojennych I wojny światowej. Materiały międzynarodowej sesji naukowej. Gorlice, 5-6.05.1995, Gorlice b.d.w.

Marian Zgórniak, 1914-1918. Studia i szkice z dziejów I wojny światowej, Kraków 1987

Jarosław Centek, Hans von Seeckt. Twórca Reichsheer, Kraków 2006 [rozdział II i III poświęcony jest służbie Seeckta podczas I wojny światowej]

Włodzimierz Kozłowski, Artyleria polskich formacji wojskowych podczas I wojny światowej, Łódź 1993 [drukowana wersja rozprawy habilitacyjnej; dla miłośników tematu]

Pierwsza wojna światowa w Karpatach, pod red. Tadeusza A. Olszańskiego, Warszawa 1985

Z literatury pięknej polecam zapomnianą już chyba zupełnie powieść Jerzego Kossowskiego "Kłamca", wydaną w Warszawie w 1928 r. Bohater powieści walczy na froncie wschodnim w rejonie Łużnej (zostaje ranny w ataku na górę Pustki 2 maja 1915 r.). Jedne z najlepszych opisów życia frontowego, jakie znam :!:

Wyedytowane na prośbę Juliusza Batora.-Andrea$

[Vissegerd]

Szanowny Panie Juliuszu,

Niezmiernie się cieszę, że zawitał Pan do nas na Forum i witam serdecznie.

Jednakowoż, Pański spór z kolegą Leuthenem ciągnący się od forum "Austro-Węgry" jest powszechnie znany i bardzo bym prosił, aby na tym forum sobie go darować, jak też na przyszłość wypowiedzi jak powyżej.

Uwaga dotyczy obu Panów, Juliusza Batora oraz Leuthena, nie życzę sobie jakichkolwiek pyskówek na tym forum, nie będę też tolerował argumentów ad personam, jakichkolwiek wyzwisk, itp. Nie lubicie się - nie dyskutujcie, ale nie przenoście na historia.org.pl swojego historycznego już sporu.

Pozdrawiam,

Vissegerd

[Juliusz Bator]

A ja sobie nie życzę obrażania mnie na kolejnym forum przez Pana Leuthena i odbierania mi głosu. Skoro została wycieta moja oględna odpowiedź na jego niezbyt elegancki i całkowicie bezpodstawny atak, to należąło rownież wyciąć jego obraźłiwy komentarz.

Wtedy wszystko byłoby w porządku, a tak nie jest.

Pan Leuthen musi mieć świadomość, żę odpowiem mu na jego zaczepki w każdym miejscu i w każdym czasie i musi też zrozumieć, że skutki wojny, ktora ze mną rozpętał spadna rownież i na niego.

Juliusz Bator

[Andreas]

Zaraz wyedytuję jego post. Koniec Panowie, u mnie nie ma traktowania obraźliwie żadnego usera.

[Leuthen]

A ja sobie nie życzę obrażania mnie na kolejnym forum przez Pana Leuthena i odbierania mi głosu. Skoro została wycieta moja oględna odpowiedź na jego niezbyt elegancki i całkowicie bezpodstawny atak, to należąło rownież wyciąć jego obraźłiwy komentarz.

Czy obrażaniem kogoś jest niezalecania lektury jego książki, która wg mnie nie jest warta ani czasu koniecznego na jej przeczytanie, ani tym bardziej tych trzydziestu kilku złotych, które trzeba wyłożyć na jej zakup? Cieszę się, że nie musiałem czytać owej wyciętej odpowiedzi, gdyż byłem wtedy w górach, ale z relacji osób, które się z nią zapoznały, nie wynika bynajmniej by była "oględna"...

A oto przyczyny mojego "bezpodstawnego ataku" - kilka wybranych kwiatków z "Wojny galicyjskiej".

Strona 10

Przypis informujący o tym, że wg referatu Romana Frodymy na konferencji w Nowym Targu w 2004 r. w Galicji Zachodniej jest 403 cmentarze wojenne z I wojny. Cmentarzy tych jest mniej, a Romana Frodymy na rzeczonej konferencji w ogóle nie było (a wiem o tym, bo sam w niej uczestniczyłem jako słuchacz). Ten błąd to akurat "zasługa" Marcina Mikulskiego, konsultanta książki.

Strona 11

Stwiedzenie, że każdy wykształcony człowiek wie o bitwie pod Tannenbergiem

[używanie tzw. "kwantyfikatorów ogólnych" - czyli wyrazów typu: zawsze, każdy, wszystkie, nigdy itd. - to istne pole minowe, a mimo to autor "WG" bardzo chętnie ich używa; zapewniam że mam wielu znajomych z Politechniki Wrocławskiej, którym nazwa "Tannenberg" z niczym się nie kojarzy]

Strona 13

Dowiedziałem się, że w bitwie pod Gorlicami najważniejsze/najtrudniejsze i w ogóle naj- zadanie mieli do wykonania żołnierze CK-Armii ("decydujące uderzenie na Pustki i Wiatrówki"). Czemu wobec tego w historiografii utrwaliła się nazwa "bitwa pod Gorlicami", a nie np. "bitwa pod Łużną" czy "bitwa o Pustki", tego autor nie wyjaśnił.

Jak potem zapewniał na forum IOH autor "WG", takie stwierdzenie (o najważniejszym zadaniu CK VI Korpusu) pada w wielu czy też większości publikacji. Spytałem go zatem, czy wśród historyków jest taka demokracja, że jak 80 % pisze tak, a pozostałe 20 % inaczej, to ci stanowiący mniejszość nie mają racji. Odpowiedzi na to pytanie już nie otrzymałem...

Strona 14

Celem pracy - jak deklaruje autor - nie jest poniżanie kogokolwiek (co nie przeszkadza mu m.in. jechać ile wlezie na Niemców - zatem np. określenie "butni Teutoni", które użył na s.73, z pewnością stanowi pochwałę...). Rzekomo owo określenie dotyczy jedynie niemieckiego dowództwa (głównie Falkenhayna), które niestety nie miało szczęścia do tak genialnych dowódców jak armia austro-węgierska (ktoś wątpi, że armia austro-węgierska była najlepszą armią I wojny światowej? Przecież już po 4 pierwszych miesiącach wojny Rosjanie zajęli 6/7 terytorium Galicji i stali na przedpolu Krakowa...)., ale w praktyce autor stara sie udowodnić, że CK-żołnierze walczyli równie dobrze jak Niemcy, a nawet lepiej, nie pomijając żadnej okazji, by pokazać jacy to z Niemców byli nieudacznicy (w końcu we wrześniu 1914 r. gdy Austriacy dostawali w "cztery litery" pod Lwowem, Niemcy byli kilkadziesiąt kilometrów od Paryża...).

Przypis 10 na s.15

Autor pisze o wykorzystaniu w "WG" dokumentów, których jednakowoż w tej książce czytelnik nie uświadczy [zresztą w bibliografii widnieje w jednej z rubryczek "archiwalia" - tys ich ni ma].

Strona 18

Autor pisze o "doświadczeniach zebranych w terenie", które były pomocne przy pisaniu książki. Jak jednakże przekłada sie owa znajomość pól bitewnych, tego już nie wiadomo. A jeśli musiał schodzić (jak się chwalił) Beskidyw kratkę, by napisać potem, że w górach walczy się ciężko, no to gratulacje - ale nie trzeba nawet wychodzić za próg własnego domu, by dojść do takiego wniosku...

Strona 32

Autor pisze o "doskonałej infrastrukturze kolejowej" Austro-Węgier. To chyba żart, prawda? Proponuję lekturę podrozdziału o mobilizacji w Austro-Węgrzech w 1914 r. w książce Geoffreya Regana "Błędy militarne". B. dobrą infrastrukturę kolejową to miały Niemcy, a jeśli autor dalej obstaje przy swoim, niech jadąc pociągiem zerknie na mapę połączeń kolejowych w Polsce - na gęstość sieci kolejowej w byłym zaborze austriackim. Dla przykładu - przed bitwą pod Gorlicami niektóre oddziały niemieckie przerzucone z frontu zachodniego, musiały maszerować ponad 100 kilometrów ze stacji wyładunkowych na pozycje wyjściowe (m.in. ze stacji Kraków-Płaszów). To jest owa "doskonała infrastruktra kolejowa"?

Strona 33

Podano skład CK-Armii, ale tylko w rozbiciu na składowe korpusy. Wojnę w Galicji oglądać będziemy w ogóle raczej z perspektywy sztabu korpusu czy armii, ewentualnie CK-Kwatery Głównej, a nie ze szczebla dywizji, brygady czy pułku...

Strona 72

Autor podaje straty CK-Armii podczas ofensywy letniej 1914 r. i odwrotu za San (I faza wojny). Wg niego jest to 250 tys. zabitych i rannych, 110 tys. jeńców i 400 utraconych i zniszczonych dział. Strat Rosjan nie podaje, kwitując je stwierdzeniem, że były "znacznie wyższe".

Dla odmiany cytacik z "Małej Encykloepdii Wojskowej", tom I, Warszawa 1967, s. 436, hasło: "Galicyjska bitwa 1914": "[...] Bitwa galicyjska zakończyła się po 33 dniach klęską wojsk austro-węg., które straciły ok. 326 000 żołnierzy (w tym 100 000 wziętych do niewoli) i ok. 400 dział. Straty Rosjan - ok. 230 000 żołnierzy (w tym 40 000 wziętych do niewoli) i 94 działa. [...]"

Następnie na jednym z forów dyskusyjnych tłumaczył, że danych rosyjskich nie uważa za wiarygodne. Oczywiście nie mógł tego zaznaczyć w tekście "WG", pisząc np.: "Rosjanie podają swoje straty ..., ale ja nie uważam tych danych za wiarygodne"? No cóż, w końcu tylko źródła austro-węgierskie zawierają prawdę objawioną - pozostali (Rosjanie, Niemcy) kłamią ile wlezie...

Strona 99

Autor pisze o "panicznym odwrocie niemieckiego sprzymierzeńca" [spod Warszawy]. Taak, paniczny... Austriacy tak szybko wycofywali się przed Rosjanami we wrześniu i październiku 1914 r., że ci ostatni nie mogli ich dogonić! [pisze o tym m.in. prof. Marian Zgórniak]

Strona 101

Przypis 11 stoi w sprzeczności z przypisem 19 na s. 88 (organizacji dywizji CK i rosyjskich - różnice w liczbie dział i karabinów maszynowych)

Strona 128

Tytuł podrozdziału "Przełom na wzgórzu Jabłoniec"

Wg Batora decydujące znaczenie w grudniowej bitwie pod Limanową miał atak huzarów Muhra i utrzymanie wzgórza. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością...

Strona 130

Informacja, że cesarz Franciszek Józef nadał Muhrowi Krzyż Rycerski - tylko zapomniał dodać, jakiego odznaczenia był to Ritterkreuz (a Krzyże Rycerskie były klasami kilku odznaczeń austro-węgierskich). Taki detal...

Strona 135-136

Autor podaje straty wojsk w bitwie limanowskiej, biorąc liczby z kosmosu i dochodząc do absurdalnych wniosków (gdyby przyjąć podane przez niego liczby, to w bitwie limanowskiej poległo łącznie więcej żołnierzy rosyjskich i austro-węgierskich, niż jest pochowanych na wszystkich cmentarzach wojennych Galicji Zachodniej - a przecież na nich są pochowani jeszcze polegli uczestnicy bitwy pod Krakowem, ofensywy gorlickiej itd.; w Galicji Zachodniej spoczywa na tych cmentarzach łącznie ok. 60 tys. żołnierzy).

Strona 156

Wzmianka o rabunkach i gwałtach Rosjan w Karpatach Wschodnich (natomiast o takowych ekscesach na galicyjskim froncie w wykonaniu żołnierzy austro-węgierskich jakoś brak informacji - zwłaszcza o zachowaniu Węgrów, których autor wyraźnie faworyzuje).

Fotografie na stronach 153 i 167 - identyczne! [jedna lekko przycięta]

Strony 175-176

Sprawa dezercji CK-28 pp (czeskiego). Wg autora Czesi szli z rozwiniętymi sztandarami i w przy akompaniamencie wesołej muzyki wygrywanej przez orkiestrę wojskową, jakoś się nie zastanawiając jak to możliwe, żeby na linii frontu w zasypanych śniegiem Karpatach (IV 1915) znalazła się orkiestra...

Strona 195, przypis 25

Wg autora Oberleutnant to kapitan [a w istocie to porucznik]

Strona 237

Pada stwierdzenie (kolejny raz - zob. uwaga s.13), że najtrudniejsze zadanie pierwszego dnia ofensywy gorlickiej dostał CK-VI Korpus (Gwardia Pruska miała przed sobą pola minowe, a VI Korpus nie!).

Strona 239

Wg autora przed całą I linią rosyjską na froncie 3 Armii w rejonie Gorlic były pola minowe (a tak naprawdę były tylko w rejonie Staszkówki).

Strona 240

Wg autora wzgórze, które zdobywała 2 V 1915 r. węgierska 39 DP to "Wiatrówka", a chodzi o "Wiatrówki" (autor z uporem maniaka będzie pisał o tej "Wiatrówce").

Strona 244

Nazwa topograficzna "masyw Zamczysko (Postronie)".

Abstrahuję, że Zamczysko to nazwa używana 90 lat temu (obecnie - Łysula) - Postronie to las porastający Łysulę/Zamczysko i nie można stosować jego nazwy zamiennie z nazwą masywu.

Strona 291

Autor opisuje zasady, jakich rzekomo zawsze trzymali się CK-dowódcy. Jedną z nich było "dzielenie losu podwładnych". Chyba nie czytał wspomnień żołnierzy i tego, jak podczas bitwy zachowywali się w dużej mierze oficerowie od stopnia kapitana...

To tylko niewielka część przykładów, które dobitnie ilustrują poziom merytoryczny "Wojny galicyjskiej". Nie wspomnę tu o całej masie literówek, z napisaniem "Polska" z małej litery na czele (autor zrzucał winę za to na redakcję, bo on najwyraźniej jest nieomylny i literówek nie robi), błędach przy opisie III oblężenia Przemyśla (np. dla niego fort XI to "Duńczykówki", a nie "Duńkowiczki", zaś fort "Prałkowce" nosi nr VIII, a powinien VII bo "ósemka" to "Łętownia"; wspomina też o "46 bawarskim rezerwowym pułku piechoty", który rzekomo szturmował przemyskie forty, a takiego to tam w ogóle nie było!). Aha - no i "powalająca" było informacja, że 2 V 1915 r., tj. pierwszego dnia bitwy pod Gorlicami, same dwa prawoskrzydłowe korpusy CK-4 Armii wzięły do niewoli 17 tys. jeńców - a tyle to akurat wzięło CAŁE UGRUPOWANIE UDERZENIOWE PAŃSTW CENTRALNYCH , złożone z 7 korpusów: 3 niemieckich - 41. Rezerwowy, Gwardii, Kombinowany (czwarty - X, był tego dnia w odwodzie) oraz 4 austro-węgierskich (z 4. Armii - korpusy IX i XIV, z "wspólnej" 11. Armii - VI, z 3. Armii - X).

Zaś co do ogólnej wymowy omawianej pracy - najkrócej i najdobitniej wyraził to jeden z moich znajomych na forum IOH: "Książka napisana z nacjonalistycznego, węgierskiego punktu widzenia, czemu autor nie zaprzecza, a nawet jest z tego dumny".

[amon]

Czy w tym kraju jest wolność słowa ??? Jest . Czy książkę pana Juliusza Batora każdy może ocenić sobie sam ??? Może . Może też wziąć pod uwagę ocenę Leuthena , tylko czy wtedy będzie to zdanie w pełni obiektywne ? Każdy kto działa na innych forach o profilu historycznym zna ten spór , na każdym z tych forów ma on bardzo podobny przebieg , widać że czas przyszedł na "historyków".

[Leuthen]

Może też wziąć pod uwagę ocenę Leuthena , tylko czy wtedy będzie to zdanie w pełni obiektywne ?

Autor "Wojny galicyjskiej" twierdzi we wstępie, że nie ma czegoś takiego jak obiektywizm w historii - zatem ta Twoja rozterka, amonie, odpada (o ile oczywiście przyjmiesz ten punkt widzenia ).

[Juliusz Bator]

Nie chodziło o to, że Leuthen krytykuje moją książkę, bo każdy ma takie prawo, ale o sposób w jaki to robi.

I tak wypisując tu całą listę szczegółowych zarzutów zapopmnial tylko dodać, że na identyczne odpopiedzialem mu tam, gdzie je po raz pierwszy opublikował, tj. na forum "Inne Oblicza Historii". Moja odpowiedź była wyczerpująca i jasna, ale Leuthen zamiast się do niej rzeczowo odnieść - wolał i woli dalej rozpowszechniać swoje niezmienione argumenty na innych forrach. Każdy moze to sprawdzić. Wspomniana dyskusja odbyła się w zimie na przelomie grudnia i stycznia, a więc dość dawno. Szkoda, że Leuthena nie stać na nic nowego. Swoich argumentów tu nie przytoczę , bo juz raz to zrobilem na tamtym forum i nie będę się powtarzał jak zacięta katarynka, a każdy moze je na wspomnianym miejscu znaleźć.

Wolność słowa nie upoważnia nikogo do chamstwa i używania słow obrażliwych. Co prawda i ja nie bylem dla Leuthena zbyt miły, ale to on pierwszy mnie zaatakował w ten sposób, a jak wiadomo : "Kto zaczyna, tego wina".

Po drugie Leuthen mógłby mnie atakować jak chce, gdyby nie robil tego z pozycji o b i e k t y w n y c h, bo sam obiektywny nie jest. Ja wyrażam zawsze tylko swoje osobiste sądy i nigdy sie z tym nie kryję. Tego samego wymagam od innych.

[Leuthen]

I tak wypisując tu całą listę szczegółowych zarzutów zapopmnial tylko dodać, że na identyczne odpopiedzialem mu tam, gdzie je po raz pierwszy opublikował, tj. na forum "Inne Oblicza Historii". Moja odpowiedź była wyczerpująca i jasna, ale Leuthen zamiast się do niej rzeczowo odnieść - wolał i woli dalej rozpowszechniać swoje niezmienione argumenty na innych forrach.

Nie zapomniał, tylko podał na innym forum, bo nie każda osoba zainteresowana PWS w Galicji siedzi na forum IOH. Np. był on nowością dla kilku użytkowników bieszczadzkiego forum http://forum.bieszczady.info.pl/ (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4563).

Bardzo chętnie powymieniałbym się z J.Batorem informacjami na PW, ale on od 2 tygodni nie raczy nawet odebrać wiadomości, którą wysłałem mu z tego forum.

[Vissegerd]

Panowie Kukurowski i Bator,

Ja już raz prosiłem i teraz robię to po raz ostatni. Popieram całkowicie moderatora, nie życzę sobie dalszych dyskusji na temat "Wojny Galicyjskiej" pana Batora, nie życzę sobie Waszej, dalszej polemiki. Upoważniam Andrea$a jako moderatora działu do usuwania kolejnych postów na ten temat i rozpoczęciu wlepiania Wam ostrzeżeń. Po jednym punkcie za każdy, kolejny post.

Wasza dyskusja, bardzo wyczerpująca odbyła się tutaj http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=8817 i nie widzę najmniejszej potrzeby, aby na tym forum była prowadzona od nowa. Zainteresowanych odsyłam na Inne Oblicza Historii (tudzież wiele innych for, na którym tak wdzięcznie obrzucacie się inwektywami - tu nie będziecie).

Nie interesuje mnie, kto kogo prowokuje, kto ma rację (choć swoje zdanie mam), od tej chwili po prostu STOP.

Proszę o bezwzględne zastosowanie się do mojej prośby.

Vissegerd.

P.s.: Andrea$ie, przepraszam, że się wtrąciłem, ale po prostu miałem wrażenie, że nie zawsze co do niektórych dociera

[Leuthen]

Jawohl! Rozkaz otrzymałem i zrozumiałem. O trudnościach zamelduję po wykonaniu :mrgreen:

[Kadrinazi]

Tematu o stronach www nie znalazłem, więc wrzucę link tutaj:

http://www.1914-1918.net/index.htm

Bardzo interesująca strona o armii brytyjskiej podczas WW. ODB, opisy bitew, historia rozwoju armii w trakcie wojny.