Sojusz Polski z Niemcami

[krzysiek1939]

Wątpię czy Polscy Żydzi przeżyliby wojnę - ideologi niezmienisz, skończyliby tak jak i niemieccy

[Tomasz N]

Naprawdę? Czy w 1939 był już zaplanowany Holokaust ?

Poza tym jest przykład Danii zaprzeczający Twym twierdzeniom.

[krzysiek1939]

Jednak Dachau istniało juz o wiele lat wcześniej. Nie sądze aby Niemcy wyodrębnili Polaków z grupy słowian - gdyż oni byli troszku wyżej jak Żydzi. Poza tym oni i tak olaliby ten pseudo sojusz, gdyż im chodziło o przestrzeń życiową - gdyby wygrali wojnę bylibyśmy gdzieś za Uralem albo w ogóle by nas nie było...

[dzionga]

Francja się dogadała i co z tego? Nie mordowali tam Żydów?

[Tomasz N]

Dziongo. Przykład Danii dałem by pokazać, że państwo, nawet podbite, w warunkach narodowego socjalizmu potrafiło uratować swych obywateli, bez względu na narodowość. Tym bardziej powinno się to udać państwu, które zachowało swe struktury i integralność. A taka byłaby Polska po zawarciu sojuszu. Zatem holokaust polskich Żydów wymagałby naszego współdziałania, bo jak niby Niemcy mieliby ich dostać ?

Chyba, że uważacie że Polacy faktycznie wysysają antysemityzm z mlekiem matki i wydaliby ich.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Po raz kolejny twierdzę i twierdzić będę że O.T. są w każdej dyskusji jak grzyby w barszczu ale za dużo grzybkó sprawi że i barszcz będzie kiepski...

Do tematu:

Wszelakie myśli o sojuszu z Niemcami należy włożyć między bajki - mówie i piszę cały czas o sojuszu na papierze, o przymierzu w którym Beck i sp. zgadzali by się ramię w ramię z W.H. atakować ZSRR czy Francję. Nie oznacza to jednak zawierania bardzo nieformalnych porozumień dotyczących konkretnych kwestii czy zaganień. Za coś takiego uznaję Zaolzie a za mocne zbliżenie - to co się działo przynajmniej do stycznia '39 r.

Poza tym sojusze wojskowe mają zwykle kilka poważną problemów:

- dwa kraje muszą być złączone wspólnotą interesów i muszą być pod względem sily zbliżone do siebie a tak niestety nie było, a słowa Piłsudskiego [piszę z pamięci, dzionga popraw] o wojnie prewencyjnej mówią same za siebie

- dwa kraje muszą się wzajemnie uzpełniać jeden np. gospodarczo, drugi dajmy na to ludnościowo. Niestety Polska i Niemcy się nijak uzupełniały bo my będąc większym krajem nie stanowiliśmy z racji "bogactwa" ogromnego rynku zbytu dla ichnich produktów, a na odwrót już tak

- zwykle kraj słabszy staje się "kapciowym" mocniejszego, niestety byliśmy w '37 czy '38 roku dużo dużo słabsi od Niemiec.

Zupelnie osobną sprawą jest polityka prowadzona przez Becka, ale to nie temat na to forum.

pozdr

[dzionga]

Tym bardziej powinno się to udać państwu, które zachowało swe struktury i integralność.

Ciekawe na jak długo? Długo byśmy Hitlerowi nie byli potrzebni. Gdybyśmy byli dla niego tacy ważni to starałby się przeciągnąć Becka na swoją stronę, a nie od razu zaczynał wojnę.

bo jak niby Niemcy mieliby ich dostać

Naprawdę sądzisz, że to byłby taki problem dla Hitlera?

Zresztą, gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem ten już by się postarał o to, żeby główne stanowiska w państwie był obsadzone ludźmi, którzy jemu by odpowiadali. Możliwe, że sięgnąłby po nacjonalistów. Nie sądzę, żeby oni mieli jakieś większe skrupuły co do wydawania Żydów.

[Don Pedrosso]

Przykład Danii dałem by pokazać, że państwo, nawet podbite, w warunkach narodowego socjalizmu potrafiło uratować swych obywateli, bez względu na narodowość.

Pełna zgoda, jednakże popatrzmy na liczby- w Danii przed wojną żyło ok. 8 tysięcy Żydów, w Polsce 3,1 mln Żydów. Zresztą sytuacja tego kraju w tym okresie jest dość specyficzna.

[Vissegerd]

Przykład Danii może faktycznie nie jest najlepszy. Sądzę, że w naszej sytuacji lepsze będzie odniesienie się do sytuacji na Węgrzech i losu tamtejszych Żydów. A ten nie był za wesoły, działalność Raula Wallenberga nie wzięła się znikąd... Liczbowo też bardziej pasuje, bo mamy ok. 800 tys. Żydów na bodaj ok. 8 mln. ludności.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

różnica między Polską a Węgrami jest, a nawet dwie i to bardzo istotne.

1. Po I wojnie światowej, Węgry potraktowano w sposób gorszy niż Niemcy. Uznano je jako winnych rozpętania minionej wjny, okrojono kraj o bodajże 1/3 czy nawet więcej terytorium zostawiając poza granicami duże skupiska węgierskiej ludności [m.in Rumunia, CzS], nakłądając olbrzymie kontrybucje wojenne.

2. Węgry jako kraj nie leżały na najkrótszej linii pomiędzy Paryżem a Moskwą via Berlin. Oznaczało to tyle, że plany Hitlera dotyczące podoboju Francji i wszystkich ich uwarunkowań, będą dotyczyło bardzo średnio ów kraj. Oznacza to tyle, że nawet gdyby Horthy był sprzymierzony z Francją, to odległość kraju i jego wielkość sprawia, że nie stanowi on istotnego zagrożenia militarnego dla A.H.

Nieco mniejszą różnicą - ale nadal istotną jest to, że w Polsce w okresie '18 - '39 nie było nie narzuconej nam siłą z zewnątrz wladzy komunistycznej czy mającej takowe zacięcie, a Węgrzy o ile mnie pamięć nie myli przeszli przez okres krótki bo krótki Węgierskiej Republiki Rad [bodajże do '20 r.]...

pozdr

[Vissegerd]

Eeee... FSO, ale nam zdaje się chodziło o to, jaki byłby los Żydów w Polsce w przypadku hipotetycznego sojuszu z Hitlerem. I tylko tyle, stąd te Węgry z mojej strony

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Viss - właśnie z racji opisanych przeze mnie różnić bardzo różny. Tak samo jak różny byłby stopień podporządkowania się i zależności obu krajów od Niemiec, a także przyczyny ich sojuszu, a co za tym idzie i zaufanie Niemiec do Polski i do Węgier.

O ile jakieś protesty Węgier i takie lub inne niezgody [patrz postawa Węgier w czasie wojny w '39 r.] mogły być uznawane, o tyle Polski już raczej nie, z prostego powodu - wypadnięcie Polski z koalicji z Niemcami oznaczało odcięcie wojsk niemieckich na Wschodzie [jeśliby tam były]; ba - stworzenie zagrożenia w ogległości chyba 300 km od Berlina... [nie pamiętam ile jest z Poznania do Berlina, ale coś koło tego].

pozdr

[Vissegerd]

Zależy, w którym momencie FSO, los Żydów w 1944 na Węgrzech był tragiczny. To, co piszesz, tylko potwierdza słuszność porównania, więc i konsekwencji sojuszu. Czyli mogło by i tak być...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Viss - skoro już jesteśmy na takim porównaniu, ośmielę się co nieco nie zgodzić. Węgry jako kraj zostal podporządkowany Niemcom, zajęty czy okupowany [jak zwał tak zwał] w '44 roku, po utracie źródeł ropy naftowej w Rumunii. Tereny roponośne w okolicach Budapesztu byly tak ważne [w zasadzie ostatnie jakimi dysponował A.H.] by bronić je do końca, ba, kontratakować pod koniec '44 r. gdy istniala szansa zajęcia ich przez Rosjan. Gdyby nie owa ropa, WH ograniczyłby się do przegnania armii węgierskiej, administracji i zajęcia najlepszych linii obronnych i tyle. Kraj jako sojusznik był kiepskiej jakości - ani ważny, ani strategiczny, ani przez długi czas nawet ceniony. Dopóki zaś Rumunia [dokładniej Ploesti] wydobywalo ropę naftową to i owa ropa węgierska byla nieważna...

Teraz spójrz na Polskę. W '43 roku [!] Rosjanie wschodzą na tereny II RP co oznacza, że przy takim sobie popraciu sojuszu z Niemcami stawałaby się bardzo realna możliwość nowego rządu odwrócenia sojuszu i wszystkich tych atrakcji, które sprawiają, że między Poznaniem a stara granica polsko - radziecką, los WH jest conajmniej niepewny. Poza tym także pierwsze poważne klęski WH [rok '42 i '43] mogłyby sprawić pewne kłopoty z sojuszniczymi wojskami polskimi [o ile by takie istniały]. Dla A.H. sojusz z Polską byl tak niestabilny jak nitrogliceryna w stanie płynnym - tupnąć nogą i wybucha. Hitlerowi sojusz z Polską choćby z tego powodu się nie opłacał choćby i w '39, nie wspominając o późniejszym okresie.

pozdr

[Vissegerd]

Oj FSO, z czym Ty tu na siłę chcesz się nie zgadzać, przecież właśnie o tym samym mówię...

W kontekście właśnie ludności żydowskiej. Skoro sojusznik niepewny, to lepiej jak pod butem, skoro tak, to i Endlossung. Właśnie za Żydów na Węgrzech wzięto się w 1944, u nas byłoby jak sądzę podobnie, lub nieco wcześniej.

Pozdrawiam.