Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[jancet]

Jakoberze - w UE jest centrum - jądro - to NIEMCY, gdyby nie V. Orban NIKT by się Niemcom nie przeciwstawił, bo chyba nie wierzysz, że pani E. Kopacz czy p. Piotrowska powiedziały by pani A. Merkel - NIE

Tu oświadczamy co najmniej dysonansu poznawczego, bo o ile ja rozumiem to, co się w ciągu ostatnich trzech tygodni (może trochę dłużej) wydarzyło, to organa UE zaproponowały pewną zasadę rozdzielania uchodźców pomiędzy należące do niej kraje. Oparte na jakimś wzorze, biorącym pod uwagę powierzchnię, ludność i PKB poszczególnych państw. Była to koncepcja firmowana przez Tuska i popierana przez Merkel.

W odpowiedzi na to Premier Ewa Kopacz (a nie "pani E. Kopacz") gwałtownie zaprotestowała i tym samym Polska stanęła, chcąc - niechcąc na czele państw, odrzucających tę koncepcję. Bądź co bądź, jesteśmy (po Niemcach, Francji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Włoszech) 6. największym krajem UE, więc siłą rzeczy, jeśli Kopacz mówi "nie", jest to wielokrotnie bardziej ważne, od tego, co mówi Orban, szef państwa trzeciorzędnego w UE.

Od wielu polityków i komentatorów zbieramy za tę postawę cięgie baty, mamy aktualnie opinię rozbijaczy UE - wszystko przez stanowisko Premiera, Ewę Kopacz, które bardzo wyraźnie sprzeciwiło się temu, co głosiła Angela Merkel, a także Donald Tusk.

Stwierdzenie

bo chyba nie wierzysz, że pani E. Kopacz czy p. Piotrowska powiedziały by pani A. Merkel

jest bezmyślnym powtarzaniem PiS-owskiej propagandy w wydaniu pani wiceprezes PiS Beaty Szydło. Tymczasem, w krótkim okresie, w którym sam prezes był premierem, Kaczyński - w odróżnieniu od Kopacz, żadnym wyrazistym stanowiskiem nie zasłynął. A premier Kopacz narobiła niezłego szumu.

Na zakończenie - pomimo iż generalnie jestem zwolennikiem PO, stanowiska, wyrażanego przez premier Ewę Kopacz, nie podzielam. Sama zasada, że wszystkie państwa UE solidarnie włączą się w rozwiązywanie kwestii uchodźców, wydaje mi się sercem mego europejskiego patriotyzmu. Co do wzoru trzeba się kłócić, ale co do zasady - jestem jak najbardziej za, czyli przeciw Ewie Kopacz, a za Tuskiem i Merkel.

Dlaczego - dlatego że tak jest dobrze i sprawiedliwie.

No i dlatego, że w przypadku niekorzystnego przebiegu zjawisk na Ukrainie, możemy mieć niedługo strumień uchodźców, przy których dzisiejszy to jest mały pikuś. I będą to chrześcijanie.

Edytowane 15 Wrzesień 2015 przez jancet

[secesjonista]

.... no właśnie czy Niemcy są równie osiągalne co Chorwacja albo Węgry? Chyba nie. Węgry są łatwiej osiągalne niż Niemcy czy Szwecja. Grecja łatwiej osiągalna niż Węgry. Nikt tam jednak nie chce zostać - wola podjąć dodatkowy trud byle do Niemiec. Robi się zaś z nich biednych uchodźców uciekających jedynie przed wojną - co jest zwykłym kłamstwem. To migranci ekonomiczni a nie uchodźcy ze strefy wojny.

Z oskarżeniem o kłamstwo to bym się powstrzymał, uchodźcy wiedzą jakie kraje są najbogatsze i w jakich krajach istnieje duża grupa ich krewnych.

Ja też bym wolał być w Niemczech niźli w Grecji targanej problemami finansowymi. A jak by postąpił Furiusz? Pchałby się dalej czy byłby usatysfakcjonowany bytnością np. na Santorini?

Moim zdaniem taka jest prawda - UNHCR podaje, że w ponad 70% migrantów stanowią mieszkańcy Erytrei, Afganistanu i przede wszystkim Syrii. Gdzie jest Ukraina?

Coś mi się cytowanie "przewaliło" ale mam nadzieję, że jest to czytelne.

Sam sobie strzelasz w stopę, Ukraińcy mają jeszcze możliwość wycofania się w ramach swego państwa, jak to wygląda co do Syrii?

Turcja już przyjęła ponad 2 mln i tydzień temu miejscowy premier zapowiedział, że jest w stanie przyjąć więcej, Liban przyjął ponad 1 mln.

A Europa jest wstrząśnięta bo przyjęła 500 tysięcy... jaki jest potencjał gospodarczy Turcji a jaki krajów UE?

To może wstyd - jest odpowiednim terminem?

Oczywiście pośród uchodźców wiele jest osób starających się wykorzystać sytuację i przedostać się do krajów gdzie będzie im lepiej pod względem ekonomicznym.

Ja jednak przypomnę, że wielu Polaków uciekało z PRL i kierowało się głównie do: Niemiec, Austrii, Szwecji i USA. Zdaniem Furiusza ich kierunki migracji wskazują na ekonomiczny charakter migracji, a to już jest ciekawe.

[Furiusz]

Fraszko:

"Imperia i Barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy" Petera Heather'a jak na tego typu pracę jest ok. Z polskich ogólna jest M. Mączyńska której pracę ostatnio wydano po raz drugi jak Światło z popiołów.

jakie narody są potomkami Wandali, czy innych barbarzyńców?

Problem w tym, że niespecjalnie są jakieś - Wandalowie osiedli w Północnej Afryce ale ani jakoś specjalnie liczni nie byli ani specjalnie długo nie trwali. Wizygoci państwa tworzyli w południowej Francji i Hiszpanii, Swebowie w Hiszpanii, Ostrogoci w Italii, Herulowie wrócili na północ, Gepidów rozbili Awarowie i Longobardowie którzy sami osiedli w północnej Italii.

Secesjonisto:

Z oskarżeniem o kłamstwo to bym się powstrzymał, uchodźcy wiedzą jakie kraje są najbogatsze i w jakich krajach istnieje duża grupa ich krewnych.

Moim zdaniem to kłamstwo tudzież manipulacja sterowana przez część mediów i najsilniejsze kraje UE w tym zwłaszcza Niemcy. Manipulacja mająca na celu zmiękczenie społeczeństw którym planuje się narzucić owych migrantów - bo łatwiej jest gdy mówi się o biednych uchodźcach niż gdy mowa o migrantach ekonomicznych.

Ja też bym wolał być w Niemczech niźli w Grecji targanej problemami finansowymi. A jak by postąpił Furiusz? Pchałby się dalej czy byłby usatysfakcjonowany bytnością np. na Santorini?

Na całe szczęście nie muszę sprawdzać i oby tak zostało ale jeśli mam być szczery - wolałbym zostać z rodziną w pierwszym bezpiecznym miejscu.

Coś mi się cytowanie "przewaliło" ale mam nadzieję, że jest to czytelne.

Całkiem

Sam sobie strzelasz w stopę, Ukraińcy mają jeszcze możliwość wycofania się w ramach swego państwa, jak to wygląda co do Syrii?

Mają, choć podobno większość wolała Rosję być może dlatego, że bliżej. Co zabawne podobno wśród tych którzy wybrali jednak Ukrainę jest sporo prorosyjskich uchodźców.

A Europa jest wstrząśnięta bo przyjęła 500 tysięcy... jaki jest potencjał gospodarczy Turcji a jaki krajów UE?

To może wstyd - jest odpowiednim terminem?

Oj coś mi się liczby nie zgadzają: wedle EUROSTATU w 2013 jest to 413 tys., w 2014 już 626 tys a 2015 ciągle trwa do sierpnia podobno ponad 400 tys a szacunki mówia o 800 tys do końca roku - BBc - Europe migration crisis: Germany 'will cope with surge' i cytat dla jasności - Interior Minister Thomas de Maiziere said that his government would not be fazed by an estimated 800,000 asylum applications by the end of 2015. Jak dla mnie to grubo ponad milion ludzi, ba w zasadzie jak szacunki okażą się prawdziwe 2 mln. No chyba jednak coś jest nie tak - nie wszystko dotyczy jednak wyłącznie Syrii bo dużym problemem (7%) jest podobno też Kosowo.

Ja jednak przypomnę, że wielu Polaków uciekało z PRL i kierowało się głównie do: Niemiec, Austrii, Szwecji i USA. Zdaniem Furiusza ich kierunki migracji wskazują na ekonomiczny charakter migracji, a to już jest ciekawe.

No więc tak - po pierwsze Niemcy, Austria czy Szwecja odpadają bo to najbliższe kraje nie w bloku sowieckim, zatem podpadają pod sformułowanie szukać schronienia w najbliższym możliwym miejscu. No cóż jednak dość łatwo spotkać się z twierdzeniem, że spora część polskich emigrantów w latach 80tych to byli migranci ekonomiczni - wystarczy wejśc na wikipedię czy na GW - W 1980 r. 67 tys. osób nie wróciło w zadeklarowanym przy opuszczaniu granic PRL terminie powrotu do kraju, a większość z nich wydłużyła pobyt o więcej niż trzy miesiące. Najczęściej decyzja taka wynikała z coraz gorszej sytuacji gospodarczej w kraju lub Do emigracji skłaniały kłopoty gospodarcze, bo po wprowadzeniu stanu wojennego władze nie zdołały zapełnić półek sklepowych za Druga wielka emigracja. No i zabawne mówi sie o nich emigranci nie uchodźcy. Taka drobna różnica ale znacząca.

[secesjonista]

Nie wiem skąd szacunek obliczony na 2 000 000 (jak Furiusz przelicza 800 000 na: "Jak dla mnie to grubo ponad milion ludzi, ba w zasadzie jak szacunki okażą się prawdziwe 2 mln" - możemy poznać algorytm tych wyliczeń) ale jak Turcja jest w stanie przyjąć podobną liczbę... to Europa nie potrafi tego?

Dziwne.

[bavarsky]

Na zakończenie - pomimo iż generalnie jestem zwolennikiem PO, stanowiska, wyrażanego przez premier Ewę Kopacz, nie podzielam. Sama zasada, że wszystkie państwa UE solidarnie włączą się w rozwiązywanie kwestii uchodźców, wydaje mi się sercem mego europejskiego patriotyzmu. Co do wzoru trzeba się kłócić, ale co do zasady - jestem jak najbardziej za, czyli przeciw Ewie Kopacz, a za Tuskiem i Merkel.

Dlaczego - dlatego że tak jest dobrze i sprawiedliwie.

No i dlatego, że w przypadku niekorzystnego przebiegu zjawisk na Ukrainie, możemy mieć niedługo strumień uchodźców, przy których dzisiejszy to jest mały pikuś. I będą to chrześcijanie.

Też podobnie to odbieram. Jednak decyzje pani premier Ewy Kopacz są w tym konkretnym przypadku modulowane przez zbliżające się wybory.

Problem dotyczy ewidencji tych ludzi, którzy już są w krajach UE; oraz zagospodarowania ich w przyszłości, tak by nie dochodziło do zamykania się tych uchodźców w marginalizowanych "enklawach". To jest bowiem główna wylęgarnia patologii, biedy, odrzucenia.. która w skrajnych przypadkach może zostać skierowana na grunt ogólnie rozumianego terroryzmu. I z tym zagospodarowaniem może być problem, bo nikt nie zagwarantuje, że ci ludzie po przybyciu do Polski, zwyczajnie nie wyjadą po jakimś czasie do Niemiec.

Solidarność europejska to jest idea, która winna spajać tę wspólnotę. Uczenie się jej jest głównym zadaniem każdego z jej członków. Jak ona wyglądała w praktyce, pokazały wypadki w zeszłym i w tym roku na Ukrainie. Dojście do porozumień np. w sprawie sankcji względem Rosji zajęło jakąś chwilę, nie wspominając o uzgodnieniu wspólnej polityki względem Putina. Tutaj mamy analogiczną sytuację.

Problem uchodźców nie zaczął się w tym czy zeszłym miesiącu, a trwa dobre dwa lata. Jak wówczas, na początku tego problemu wyglądała owa solidarność? Czy czasami nie była ona spychana na barki np. włoskiej i greckiej straży celnej?

Wówczas nie słyszałem o krokach podejmowanych przez kanclerz Merkel; celem pomocy np. dla Grecji, Włoch względem jeszcze lepszego zabezpieczenia ich granic, pomocy w budowie obozów przejściowych, ewidencji napływających ludzi. Nie słyszałem premiera Tuska, prezydenta Francji... i całej reszty członków UE, by zaczęli się spotykać celem konstruktywnego rozwiązania problemu.

Dopiero jak masy ruszyły nie w stronę Włoch, a bezpośrednio przez Bałkany w stronę Austrii i Niemiec, zaczął się problem. Dlatego też, nie dziwię się postawie premier Kopacz w tej aktualnej sprawie, bo obecnie to już nawet nie chodzi o kwoty przyjmowanych uchodźców/emigrantów, ale o zlikwidowanie tego chaosu, który zaczął się na długo przed patetycznym [nomen omen całkiem dobrym] przemówieniem Jeana Claude Junckera.

[secesjonista]

secesjonisto, skoro masz szwagra, to rozumiem, że żona jego jest z Polski. A kobieta z Polski sama podejmuje decyzje, kierując się często sercem, a nie pyta rodziców o zgodę. Bo gdyby musiała to pewnie jej ojciec prześwietliłby majątek przyszłego zięcia. Ale powiem ci, że odkąd jestem matką nie wydaje mi się to głupie. Z tym, że ja jeszcze dorzuciłabym cenzus edukacyjny. Same piękne oczy wybranków moich dzieci dla mnie - to za mało.

Z tego co wiem, to w kilku conajmniej krajach arabskich oprócz statusu majatkowego młodzi przyszli małżonkowie muszą przejsć badania, m.in. na bezpłodność. I wiem że bezpłodność kawalera może przekreślić zgodę rodziców panny na małżeństwo.

A co to ma do stwierdzenia: że muzułmanin musi kupić mieszkanie?

Poprze to fraszka jakimiś badaniami - czy po prostu strzela stereotypami?

A kobieta ze Szwecji: jak podejmuje decyzje? Bo takie doświadczenie też mi jest znane?

Znam tam trzy rodziny muzułmańskie i nikt nie robił testów na płodność, muzułmanki miały własne mieszkania i nie wymagały przy ożenku zakupu nowego mieszkania.

Jak rozumiem żony z Polski wybitnie różnią się w podejmowaniu decyzji pośród kobiet innych narodów, można poznać badania socjologiczne, które to potwierdzają?

[Furiusz]

Nie wiem skąd szacunek obliczony na 2 000 000 (jak Furiusz przelicza 800 000 na: "Jak dla mnie to grubo ponad milion ludzi, ba w zasadzie jak szacunki okażą się prawdziwe 2 mln" - możemy poznać algorytm tych wyliczeń) ale jak Turcja jest w stanie przyjąć podobną liczbę... to Europa nie potrafi tego?

Dziwne.

Ok więc takie zestawienie

2013 - 413 000 ludzi przyjmuje UE

2014 - 626 000 ludzi przyjmuje UE

połowa 2015 - 400 000 ludzi przyjmuje UE

suma - 1 439 000 ludzi przyjęła UE do połowy 2015 roku

do tego dodać szacunki mówiące o ok 400 000 dalszych ludzi którzy napłyną do końca 2015 roku

zatem 1 439 000 + 400 000 daje 1 839 000 co daje sumę która określiłem mianem ok 2 mln.

Niezbyt to skomplikowany algorytm, po prostu dodawanie.

Warto też dodać, że Turcja przyjmuje ich od 2011 roku, ja liczę dla UE tylko 2 ostatnie lata plus rok obecny. Rada Współpracy Zatoki Perskiej odmówiła przyjęcia uchodźców z Syrii oraz odmówiła wsparcia finansowego. W przeciwieństwie do UE która jest największym płatnikiem wspomagającym owych uchodźców.

[secesjonista]

Przyjmuje... skąd?

[Furiusz]

Masz racje mój błąd to ilość aplikacji o azyl, moja pomyłka.

[TyberiusClaudius]

Ale niech mi ktos wytłumaczy: jak to jest, że Niemcy mają ludzkie odruchy, podparte fundamentem własnego interesu (w końcu ich społeczeństwo też się starzeje), a my obracamy się wśród państ takich jak zaściankowe Węgry, Słowacja, Czechy. Nam też potrzeba świeżej krwi, a większość z nich jak mniemam i jak widzę w TV to wykształcone osoby! Fraszko, ja właśnei wyrażam miłość do bliźniego. Bo nie ważne czy katolik czy islamista, czy kosmita, ważne, że człowiek i ważne, że jego życie jest zagrożone! Islamista = terrorysta

[Furiusz]

Ale niech mi ktos wytłumaczy: jak to jest, że Niemcy mają ludzkie odruchy, podparte fundamentem własnego interesu (w końcu ich społeczeństwo też się starzeje)

Nieprawda - Niemcy mają stały dopływ świeżej krwi w postaci Turków oraz jakby tylko chcieli ludności nowych państw UE - Bułgarii, Chorwacji, Rumunii czy Polski. Niemcy jednak nie chcą świeżej krwi i stąd ich coraz ostrzejsze plany względem pozbycia się imigrantów, nawet przy zastosowaniu siły czym grozi MSW niemieckie czy wspominał M. Schulz. Niemcy mogą potrzebować jakiegoś napływu nowej ludności ale napływu stopniowego, małego i kontrolowanego. Stąd tez zastrzegli sobie 7 letni okres zakazu podejmowania pracy w Niemczech przez polaków po naszym akcesie do UE.

a my obracamy się wśród państ takich jak zaściankowe Węgry, Słowacja, Czechy.

A to już Czechy ze swoim lewicowym prezydentem nie przodują? bardzo dobrze, że tworzymy wspólny front z krajami o podobnym interesie.

Nam też potrzeba świeżej krwi

Naprawdę? No tak Tyberiusz jak sam stwierdził do pracy fizycznej się nie nadaje. Może jednak gdyby tak udało się zastopować eksodus ekonomiczny młodych Polaków do UK czy Irlandii nie potrzebowalibyśmy świeżej krwi?

a większość z nich jak mniemam i jak widzę w TV to wykształcone osoby!

Po zdjęciu tłumu na granicy węgierskiej w TV jesteś w stanie rozpoznać stopień wykształcenia danego człowieka. Moje gratulacje wróżbita Maciej wysiada.

[TyberiusClaudius]

A powiedz mi jak rolnik oderwany granatem od pługa mógłby się dostać do Europy? Za co? Nie ważne czy się opłaca czy nie trzeba ich przyjąć. Bezinteresownie, ale Wy prawicowcy nie znacie pojęcia "altruizm" i "bezinteresownie", wy znacie tylko "zysk", "stratę" i "egoizm"

[secesjonista]

A powiedz mi jak rolnik oderwany granatem od pługa mógłby się dostać do Europy?

Taki - który sprzedał ziemię i postawił wszystko na jedną kartę.

Inna sprawa - skąd Tyberiusz ma informacje o odsetku rolników pośród uchodźców?

Możemy poznać te dane statystyczne?

Za co? Nie ważne czy się opłaca czy nie trzeba ich przyjąć. Bezinteresownie, ale Wy prawicowcy nie znacie pojęcia "altruizm" i "bezinteresownie", wy znacie tylko "zysk", "stratę" i "egoizm"

Nie wiem do kogo ta inwokacja, ale Tyberiusz (utożsamiający się z lewicą) ile wpłacił (bądź jego rodzice) na wsparcie dla uchodźców? Z ilu zamówionych strzał zrezygnował by dać wyraz swemu altruizmowi? Ja mam takie doświadczenie, że lewicowcy mocno gardłują za pomocą a ich rozwiązaniem często jest - sięganie do cudzej kieszeni.

No to ile prawdziwy Europejczyk i lewicowiec Tyberiusz przeznaczył na pomoc dla uchodźców, tak z przedstawieniem dowodów wpłaty a nie gołosłownym pustosłowiem. Dowiemy się?

A ci wspomniani "prawicowcy" to kto? Bardziej Furiusz czy secesjonista? Bo z tego co zauważyłem Furiusz nie ma podobnego oglądu kwestii uchodźców co secesjonista, to kto się kwalifikuje do tego zbioru?

(...)

Nie ważne czy się opłaca czy nie trzeba ich przyjąć.

Proponuję udać się do swej polonistki, zapewne się zdziwi...

[Furiusz]

Tyberiuszu przeczysz sam sobie - najpierw to osoby z wykształceniem teraz chłop od pługa granatem oderwany. Najpierw jest w naszym interesie gospodarczym ich przyjąć teraz wy źli tylko interes widzicie. Zdecyduj się na jedno.

[Furiusz]

No cóż wygląda na to, że cała sytuacja wczoraj zaczęła przyspieszać - już mniejsza z zamknięciem granic przez Austriaków i Niemców, ale szturm na granicę to lekka przesada i znów nie pasuje mi to do obrazu biednych uchodźców którzy chcą się li tylko schronić. Nota bene Węgrzy informują, że kilka dzieci zostało przez imigrantów przerzucone przez granicę. bardzo interesujący sposób. ewentualnie użyte jako żywe tarcze co jest równie ciekawym pomysłem. Poinformowano również o schwytaniu jednego terrorysty ale to chyba przedwczesne. Na granice udało się wojsko a migranci już podobno przenoszą się w kierunku na Chorwację którędy podobno jest teraz najłatwiejszy szlak z Macedonii przez Kosowo i Serbię/Czarnogórę do Niemiec.

TVN 24 - Węgry, zatrzymania po starciach z policją

TVN 24 - starcie na granicy Węgier

A ci wspomniani "prawicowcy" to kto? Bardziej Furiusz czy secesjonista? Bo z tego co zauważyłem Furiusz nie ma podobnego oglądu kwestii uchodźców co secesjonista, to kto się kwalifikuje do tego zbioru?

To w ogóle dziwna sprawa bo okazuje się, że mam zbliżone podejście do lewicującego Janceta i lekko feminizującej Fraszki