Brytyjsko-francuskie plany ataku na ZSRR

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak najbardziej przyjęli, co więcej pod wpływem tej szczodrej oferty przerwali rozmowy z ZSRR.

"Dwudziestego dziewiątego lutego jednostronnie [Daladier] zaproponował wysłanie (...)

(...)

 

Gilles Perrault pisze natomiast w swej książce "Czerwona Orkiestra" że Mannerheim zalecił swemu rządowi negocjacje z ZSRR i tak się stało.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Widać i Brytyjczycy i Francuzi nie mieli takiej wiedzy jak euklides, zatem uznawali, że jakoś tam trzeba się dostać i do tego niezbędna jest mniej lub bardziej wymuszona współpraca Norwegii czy Szwecji. Może jednak euklides poczyta sobie więcej 

(...)

 

Też bym proponował poczytać sobie coś na przykład o konwojach do Murmańska które tam docierały bez żadnej pomocy Norwegów czy Szwedów, ba, nawet przy aktywnym przeciwdziałaniu niemieckiej marynarki z norweskich portów.    

 

 

[secesjonista]

Jeśli ktoś nie rozróżnia sytuacji z lutego/marca 1940 a sierpnia 1941 r. to dyskurs staje się nieco dziwny. Sytuacja gdy ZSRR jest aliantem a sytuacja gdy ma się stać obiektem ataku jest; przynajmniej dla mnie; diametralnie inna. Chyba jednak nie zna euklides planów francuskich, zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi byli zgodni, że polskie okręty muszą uzupełnić paliwo. Francuzi proponowali by miało to miejsce w norweskich fiordach w ramach "cichej" współpracy.

 

35 minut temu, euklides napisał:

Gilles Perrault pisze natomiast w swej książce "Czerwona Orkiestra" że Mannerheim zalecił swemu rządowi negocjacje z ZSRR i tak się stało

 

Tylko kiedy?

[jancet]

W dniu 6.11.2018 o 10:16 AM, euklides napisał:

Do Zatoki Fińskiej można było dojść od Morza Norweskiego a tam panowała flota aliancka, Niemiecka flota mogła tam prowadzić tylko działania defensywne.

 

Tak, do Zatoki Fińskiej można było dojść od Morza Norweskiego. Dosłownie - dojść. Dojechać już trudniej. A dopłynąć się nie da. Nawet kajakiem.

 

"A Petsamo to było w ZSRR i współpraca Norwegów nie była tam wcale potrzebna." 

Petsamo co najwyżej było pod okupacją ZSRR, choć plan ten tworzono raczej wtedy, gdy jeszcze było w rękach Finów. Jednak to bardzo wąski przesmyk, więc bez współpracy z Norwegią trudno sobie wyobrazić przerzucenie znaczących sił i ich zaopatrywanie. Choć akurat w tym regionie batalion z baterią lekkiej artylerii mógł zmienić układ sił, tyle że żadnego wpływu na sytuację w Karelii by to nie miało.

[euklides]

W dniu 7.11.2018 o 9:57 AM, secesjonista napisał:

(...)

Chyba jednak nie zna euklides planów francuskich, zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi byli zgodni, że polskie okręty muszą uzupełnić paliwo. Francuzi proponowali by miało to miejsce w norweskich fiordach w ramach "cichej" współpracy.

(...)

 

Przyznam się że nie bardzo wiem o o co chodzi. Gdzieś tam czytałem że Brygada Podhalańska miała być przerzucona na pomoc Finlandii ale Polacy nie byli przecież wówczas w stanie prowadzić żadnej samodzielnej operacji wojskowej. Przecież te polskie niszczyciele działały w składzie floty brytyjskiej i pod brytyjskim dowództwem natomiast Brygada Podhalańska pod dowództwem francuskim. Wszystkie te jednostki były uzależnione od zaplecza alianckiego i jeżeli alianci zgodzili się na jakąś polską operację to musieli również wyrazić zgodę na zaopatrywanie Polaków. Norwegowie mogli być tu pomocni ale nie niezbędni. 

 

A co do planów, czy raczej zamiarów francuskich i brytyjskich z tego okresu, to z tego co wiem na ten temat (gdzieś tam pewnie można znaleźć i źródła) to owi w.w byli wówczas pochłonięci zupełnie innym problemem, mianowicie problemem sojuszu niemiecko-radzieckiego. Bo wówczas nikt nie wiedział jak się sprawy potoczą a mogły potoczyć się tak że zachodni alianci mogli znaleźć się w stanie wojny nie tylko z Niemcami ale też i z ZSRR. Na szczęście dla aliantów 22 czerwca 1941 roku Hitler rozwiązał tę sprawę po ich myśli. 

 

W dniu 7.11.2018 o 9:57 AM, secesjonista napisał:

(...)

Tylko kiedy?

 

Facet pisze że w marcu 1940 roku.        

[secesjonista]

Marzec w 1940 r. miał 31 dni, co innego zatem dziać się mogło na początku marca - po propozycji z 29 lutego, co innego później. Jeśli jednak pan Perrault nic nie wiedział o przerwaniu tych rozmów, to niezbyt dobrze świadczy o jego warsztacie historyka.

[secesjonista]

W dniu 6.11.2018 o 10:16 AM, euklides napisał:

Do Zatoki Fińskiej można było dojść od Morza Norweskiego a tam panowała flota aliancka, Niemiecka flota mogła tam prowadzić tylko działania defensywne

 

By z tego Morza dojść (czy dopłynąć) do Zatoki Fińskiej trzeba by wylądować w którymś z państw Półwyspu Skandynawskiego: Norwegii czy Skandynawii. Nie bardzo rozumiem jak to sobie wyobraża euklides? Można cofnąć się na południe o przeciskać się przez Cieśniny Duńskie - co chyba byłoby nieco ryzykownym pomysłem. Można też opłynąć Półwysep Skandynawski i zaatakować ZSRR i przedzierać się przez terytorium tego kraju. 

Mógłby przybliżyć nam euklides poszczególne punkty tej marszruty z Morza Norweskiego do Zatoki Fińskiej?

 

W dniu 6.11.2018 o 10:16 AM, euklides napisał:

W każdym razie alianci zachodni i dzisiaj jeszcze płaczą że ZSRR do 1941 roku dostarczał Niemcom surowce potrzebne do prowadzenia wojny

 

A można poznać kilka cytatów dowodzących tego "płaczu"? 

 

W dniu 28.01.2016 o 10:18 AM, euklides napisał:

Mimo wszystko jednak jakaś intoksykacja była. Polegała ona na tym że przekonywano Niemców o alianckich zamiarach zaatakowania Baku. W związku z tym w sierpniu 1939 roku jeden z autorów zwycięstwa Francji w PWS, generał Weygand, został mianowany sowódcą sił francuskich na Bliskim Wschodzie. Jego kwatera główna mieścila się w Bejrucie. Planował ofensywę przeciwko ówczesnemu sojusznikowi Niemec, ZSRR. Nie bardzo jednak wiadomo czy miał takie możliwosci. W Syrii dysponował podobno 150 tys żołnierzy co stanowiło istotnie siłę zdolną do ofensywy na ZSRR i Niemcy chyba w to uwierzyli

 

Albo planował albo nie planował i był to element mistyfikacji (intoksykacji). Jeśli euklides uważa, że 150 000 wojsk z Syrii stanowi istotną siłę ofensywną przy ew. ataku na ZSRR, to nic dodać nic ująć. 

[euklides]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

 

By z tego Morza dojść (czy dopłynąć) do Zatoki Fińskiej trzeba by wylądować w którymś z państw Półwyspu Skandynawskiego: Norwegii czy Skandynawii. Nie bardzo rozumiem jak to sobie wyobraża euklides?

(...)

 

Tu nie o moje wyobrażenia chodzi. Gilles Perrault pisze że w końcu lutego 1940 roku marszałek Mannerheim otrzymał od angielskiego generała Ironside zapewnienie że na koniec marca będzie gotów pierwszy kontyngent przeznaczony do pomocy Finlandii, liczący 15 tys. ludzi. I jednocześnie zwrócono się do Norwegii i Szwecji by przepuściła alianckie wojska. 2 marca 1940 roku Norwegia i Szwecja odmówiła aliantom prawa przemarszu do Finlandii.

8marca 1940r Daladier poinformował Mannerhaima że jeżeli Finlandia zażąda pomocy to francusko-angielski korpus ekspedycyjny utoruje sobie drogę siłą. Mannerheim odmówił. Nie wierzył w gotowość aliantów do poświęceń i angażowania się a w połowie marca 1940r Mannerheim zalecił swemu rządowi by rozpoczął z Rosjanami negocjacje w sprawie zawieszenia broni. W ten sposób do konfrontacji Rosji z aliantami nie doszło a mogła ona mieć poważne skutki. Znaleźliby się wówczas w obliczu wojny zarówno z Niemcami jak i z Rosją. 

Przynajmniej tak to opisuje Gilles Perrault w książce "Czerwona Orkiestra"

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A można poznać kilka cytatów dowodzących tego "płaczu"? 

(...)

 

Pan Gilles Perrault pisze że w marcu 1940 roku stosunki niemiecko-rosyjskie miały się tak: 

W owym czasie stosunki radziecko-niemieckie były jak najlepsze. Zjednoczyli niedawno swe wysiłki w celu obalenia Polski. Z Rosji do Niemiec przybywają setki tysięcy ton zboża rosyjskiego i artykułów których dostawy do Niemiec przerwała angielska blokada morska. Przede wszystkim zaś rosyjska ropa. W zamian Stalin dostaje działa, myśliwce, bombowce i niezliczone maszyny. Rosjanom przekazany został ciężki krążownik Lutzow. Były zamiary sprzedania planów pancernika Bismarck.  

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Albo planował albo nie planował i był to element mistyfikacji (intoksykacji). Jeśli euklides uważa, że 150 000 wojsk z Syrii stanowi istotną siłę ofensywną przy ew. ataku na ZSRR, to nic dodać nic ująć. 

 

Odpowiedź na to pytanie daje misja szpiegowska oficera Abwehry Paula Levenkuehn dotycząca pól naftowych Baku bo wśród dostaw z ZSRR najważniejsza była pochodząca stamtąd  ropa. Jednak pola naftowe w Baku wydawały się być zagrożone bo w odległości 1000 km od Baku, w Syrii, stacjonowało, jak sądzono, 150 tysięcy żołnierzy pod dowództwem generała Weyganda. By to sprawdzić w marcu 1940 roku oficer Abwehry, Paul Levenkuehn otrzymał rozkaz udania się do Tabrizu w Persji, gdzie oficjalnie miał pełnić obowiązki konsula Niemiec. W rzeczywistości jednak otrzymał zadanie rozpoznania terenów na pograniczu Persji, Syrii i Kaukazu. Na mapie którą ze sobą zabrał wyraźnie jest ta strefa zaznaczona. Przede wszystkim miał rozpoznać czy Weygand ze swoją armią jest w stanie sforsować łańcuch górski, Kara Dagh w drodze do Baku. Szybko też rozpoznał że mógłby i gdyby tylko się na to zdecydował to nie napotka żadnego oporu. Raport o takiej właśnie treści wysłał do Berlina. 

Opis tej misji też jest w książce Gilles Perrault. 

 

Taka sytuacja wynikała stąd że Rosjanie wszystkie swoje siły trzymali na północy w obawie przed alianckim atakiem. To dlatego Hitler zdecydował o zajęciu państw skandynawskich by uniemożliwić aliantom atak na ZSRR od północy bo wtedy mógłby zająć się obroną roponośnych terenów na południu. 

 

PS: Jakby to kogoś interesowało to książkę tę można kupić za niecałe 3 euro.   

Edytowane 29 Grudzień 2018 przez euklides

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

Tu nie o moje wyobrażenia chodzi

 

A jednak... wiele napisał euklides tylko ani słowa w tym nie ma co do mego pytania. Skoro euklides wie jak można dojść z Morza Norweskiego do Zatoki Fińskiej to niech nam to objaśni, bo ja nie wiem jak. Zwłaszcza jak to uczynić bez współpracy z państwami leżącymi na Półwyspie Skandynawskim.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

I jednocześnie zwrócono się do Norwegii i Szwecji by przepuściła alianckie wojska

 

A kto konkretnie się zwrócił i jaka była odpowiedź? To wbrew temu co co euklides wcześniej twierdził pomoc (w takiej a nie innej formie) ze strony takich państw jak Norwegia była jednak potrzebna?

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Pan Gilles Perrault pisze że w marcu 1940 roku

 

Jeśli euklides w chwili pisania na forum nie spoziera znad ramienia pana Perrault'a, który właśnie pisze, to jednak: "napisał" a nie: "pisze".

Być może nie zrozumiał euklides mego pytania, ale nie zaprezentował nam żadnego cytatu na potwierdzenie tego "płaczu". Przypomnę euklidesowi jego wypowiedź: "W każdym razie alianci zachodni i dzisiaj jeszcze płaczą że ZSRR do 1941 roku...", otóż pan Perrault "aliantem zachodnim" nie był i nie jest. W chwili wybuchu wojny miał raptem osiem lat. To poznamy tych: "zachodnich aliantów..."? 

Być może euklides użył skrótu myślowego i chodziło mu o historyków z Zachodu, to z chęcią poznam ich opinię, bo pan Perrault chyba nie robi za liczbę mnogą?

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Odpowiedź na to pytanie daje misja

 

Nie daje, proszę nie pisać o wszystkim i o niczym tylko odpowiedzieć na proste pytanie: czy Weygand planował taki atak czy nie? Przypomnę co napisał euklides: "Planował ofensywę przeciwko ówczesnemu sojusznikowi Niemec". Czy potwierdza swą opinię euklides, że 150 000 wojsk to siły stosowne do ofensywy na ZSRR?

 

6 godzin temu, euklides napisał:

To dlatego Hitler zdecydował o zajęciu państw skandynawskich by uniemożliwić aliantom atak na ZSRR od północy bo wtedy mógłby zająć się obroną roponośnych terenów na południu

 

Czyli, Hitler zaangażował swe siły na Półwyspie Skandynawskim (północ Europy) by uniemożliwić aliantom atak na ZSRR od północy, jako że jeden z jego agentów w swym raporcie napisał, że siły francuskie zdolne są do ataku źródeł ropy na Półwyspie Apszerońskim (nad Morzem Kaspijskim). Chyba euklides uległ jakiejś silnej intoksykacji...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Jakby to kogoś interesowało to książkę tę można kupić za niecałe 3 euro

 

Co może nieco powiedzieć o sile zawartych tam informacji...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Rosjanom przekazany został ciężki krążownik Lutzow

 

Czyli przekazali okręt, który nie poruszał się do o własnych siłach (maszynach) i do końca wojny nie został ukończony. To już nie tyle przykład "szorstkiej" przyjaźni a: "cwanej.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

8marca 1940r Daladier poinformował Mannerhaima że jeżeli Finlandia zażąda pomocy to francusko-angielski korpus ekspedycyjny utoruje sobie drogę siłą

 

Czegóż to nie znamy w postaci francuskich deklaracji...

a kto ze strony angielskiej wsparł wówczas ów pomysł? Bo rozumiem, że aby stworzyć francusko-angielski korpus to jednak potrzebne jest pewne wsparcie samych Brytyjczyków. 

[jancet]

9 godzin temu, euklides napisał:

jednocześnie zwrócono się do Norwegii i Szwecji by przepuściła alianckie wojska. 2 marca 1940 roku Norwegia i Szwecja odmówiła aliantom prawa przemarszu do Finlandii.

8marca 1940r Daladier poinformował Mannerhaima że jeżeli Finlandia zażąda pomocy to francusko-angielski korpus ekspedycyjny utoruje sobie drogę siłą. Mannerheim odmówił

 

Bardzo przepraszam, ale czego Mannerheim odmówił?

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

 

Bardzo przepraszam, ale czego Mannerheim odmówił?

 

Odmówił przyjęcia pomocy deklarowanej przez zachodnich aliantów, przecież przyjęcie od nich pomocy wiązało się z zawarciem z nimi sojuszu.  

Pewnie ocenił sytuację tak że ta pomoc jest iluzoryczna i wolał układy z Rosjanami.  

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie daje, proszę nie pisać o wszystkim i o niczym tylko odpowiedzieć na proste pytanie: czy Weygand planował taki atak czy nie? Przypomnę co napisał euklides: "Planował ofensywę przeciwko ówczesnemu sojusznikowi Niemec". 

 

Przecież zamiarów rozpoczęcia ofensywy nikt nie ogłasza wszem i wobec. Ważne że Hitler był przekonany że ta ofensywa grozi bo to go skłoniło do określonych decyzji. A że Francuzi planowali jakieś działania z Syrii to chyba się zgadza bo o ile się nie mylę to pułk lotniczy Normandia-Niemen który walczył z Niemcami po stronie ZSRR składał się z pilotów przybyłych z Syrii. Możliwe że Francuzi planowali przynajmniej bombardowanie pól naftowych w Baku.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli, Hitler zaangażował swe siły na Półwyspie Skandynawskim (północ Europy) by uniemożliwić aliantom atak na ZSRR od północy, jako że jeden z jego agentów w swym raporcie napisał, że siły francuskie zdolne są do ataku źródeł ropy na Półwyspie Apszerońskim (nad Morzem Kaspijskim). Chyba euklides uległ jakiejś silnej

(...)

 

Jednak zdarza się że niektóre wywiady i niektórzy agenci potraflili/ły dostarczyć ważnych info które wpłynęły na podjęcie ważnych decyzji.

[secesjonista]

W dniu 30.12.2018 o 12:57 PM, euklides napisał:

Odmówił przyjęcia pomocy deklarowanej przez zachodnich aliantów, przecież przyjęcie od nich pomocy wiązało się z zawarciem z nimi sojuszu.  

Pewnie ocenił sytuację tak że ta pomoc jest iluzoryczna i wolał układy z Rosjanami

 

Cóż, wcześniej wielokrotnie występował o pomoc i jakoś wówczas nie miał żadnych obiekcji względem ew. "sojuszu". Skądinąd z racji przyjęcia pomocy militarnej a nawet korpusu ekspedycyjnego nijak nie wynika konieczność zawarcia sojuszu. A deklarowanej pomocy nie ocenił jako iluzorycznej, tylko w konkretnym momencie w związku z sytuacją militarną uznał, że iluzoryczną jest szansa na jej nadejście w odpowiednim czasie.

 

W dniu 30.12.2018 o 12:57 PM, euklides napisał:

Jednak zdarza się że niektóre wywiady i niektórzy agenci potraflili/ły dostarczyć ważnych info które wpłynęły na podjęcie ważnych decyzji

 

Jakże tu się nie zgodzić z taką ogólną konstatacją. Ja też tak potrafię: jednak zdarza się że niektóre wywiady i niektórzy agenci potrafili/ły dostarczyć bezwartościowych/błędnych info które wpłynęły na podjęcie ważnych decyzji. Wersji tak ogólnych opinii można podać kilka.

Tylko chyba euklides nie zauważył, że ja nie dyskutuję nad istotą przekazanej informacji przez wskazanego niemieckiego agenta. 

Zadałem pytanie: skąd u euklidesa (czy jego francuskiego źródła) konstatacja, że informacja, iż Francuzi mogą zaatakować z Syrii terytorium ZSRR sprawiła, że Hitler zaatakował Skandynawię. Związku takiego euklides nie wskazał, zaserwował mi za to jakąś opinię o jakichś agentach za sprawą których podjęto jakieś decyzje. 

Ja nie oczekuję by w każdym tego typu temacie euklides prezentował nam wywód o intoksykacji czy nawet nawiązań do Sekretu Króla, tylko gdy coś stwierdza to by to umotywował za pomocą mniej enigmatycznej "argumentacji" jaką tu zaprezentował. 

To może inaczej, kiedy zapadła niemiecka decyzja o interwencji militarnej na Półwyspie Skandynawskim?

 

W dniu 29.12.2018 o 11:49 AM, euklides napisał:

Paul Levenkuehn otrzymał rozkaz udania się do Tabrizu w Persji, gdzie oficjalnie miał pełnić obowiązki konsula Niemiec. W rzeczywistości jednak otrzymał zadanie rozpoznania terenów na pograniczu Persji, Syrii i Kaukazu. Na mapie którą ze sobą zabrał wyraźnie jest ta strefa zaznaczona. Przede wszystkim miał rozpoznać czy Weygand ze swoją armią jest w stanie sforsować łańcuch górski, Kara Dagh w drodze do Baku

 

Który konkretnie łańcuch, bo Kara Dagh (Czarna Góra) to popularna w regionie nazwa i określa się nią wiele gór i masywów górskich: od Turcji, przez Iran i Azerbejdżan po Krym.

Tak już na marginesie, agent udający się w tajną misję zaopatrzony w mapę z zaznaczonym obszarem, który leży w jego tajnych zainteresowań niezbyt dobre świadectwo wystawia własnej inteligencji jak i swemu profesjonalizmowi. 

I jeszcze jedna uwaga, nie istnieje takie pogranicze, a to z tej racji, że wówczas Syria nie graniczyła z Persją (Iranem). W kontekście ataku lądowego z Syrii na ziemie ZSRR, to w sferze zainteresowań mogły leżeć, dla początkowej fazy takiej operacji: pogranicze syryjsko-tureckie bądź pogranicze syryjsko-irackie, innej drogi nie było.

 

W dniu 30.12.2018 o 12:57 PM, euklides napisał:

Przecież zamiarów rozpoczęcia ofensywy nikt nie ogłasza wszem i wobec. Ważne że Hitler był przekonany że ta ofensywa grozi bo to go skłoniło do określonych decyzji

 

A kto tego wymaga? Nieszczególnie panuje euklides nad tym co sam napisał, raz zasugerował że chciano zaatakować z Syrii, a drugim razem, że były to działania pozoranckie. To są dwa zupełnie różne działania i poprosiłem by euklides na podstawie swych źródeł francuskich zadecydował - co było prawdziwym. Jak rozumiem pan Perrault jakąś własną opinię w tej mierze wyraził. 

 

W dniu 30.12.2018 o 12:57 PM, euklides napisał:

A że Francuzi planowali jakieś działania z Syrii to chyba się zgadza bo o ile się nie mylę to pułk lotniczy Normandia-Niemen który walczył z Niemcami po stronie ZSRR składał się z pilotów przybyłych z Syrii Możliwe że Francuzi planowali przynajmniej bombardowanie pól naftowych w Baku

 

A to już kuriozalny ciąg dowodzenia swych racji.

Dowodem na to, że wojska francuskie w Syrii planowały napaść na ZSRR jest to, że jakaś część tych wojsk walczyła potem po stronie ZSRR. Jest to zaiste porywająca logika i sprawia, że można snuć różne wątki, co wynika z tego, że Polacy znaleźli się w szeregach brytyjskiego RAF-u? Czy zamierzaliśmy zbombardować Londyn? Czy Holendrzy zamierzali zaatakować III Rzeszę, bo przecież nieco Holendrów walczyło potem ramię ramię z niemieckimi żołnierzami.

Jak rozumiem, po zmianie konstelacji sojuszy, wojskowi radzieccy pomyśleli sobie tak: weźmiemy tych francuskich lotników z Syrii oni tam trenowali naloty na nasze pola naftowe w Baku, jak przyjdzie co do czego i wojska niemieckie zajdą zbyt daleko to wyślemy ich by zbombardowali te pola?

Mógłby mi bliżej i prościej objaśnić logikę swego myślenia euklides?

 

W dniu 29.12.2018 o 11:49 AM, euklides napisał:

Gilles Perrault pisze że w końcu lutego 1940 roku marszałek Mannerheim otrzymał od angielskiego generała Ironside zapewnienie że na koniec marca będzie gotów pierwszy kontyngent przeznaczony do pomocy Finlandii, liczący 15 tys. ludzi. I jednocześnie zwrócono się do Norwegii i Szwecji by przepuściła alianckie wojska. 2 marca 1940 roku Norwegia i Szwecja odmówiła aliantom prawa przemarszu do Finlandii.

8marca 1940r Daladier poinformował Mannerhaima że jeżeli Finlandia zażąda pomocy to francusko-angielski korpus ekspedycyjny utoruje sobie drogę siłą. Mannerheim odmówił

 

To ciekawe.

29 lutego Daladier jednostronnie oferuje Finlandczykom wysłanie 20 000 wojsk i to w ciągu kilku tygodni!

1 marca Daladier jednostronnie oferuje już 50 000 wojsk i 100 bombowców, które dotrą do Finlandii do końca marca!

W swej skromności nie poinformował czym zamierza te wojska przetransportować, widać uznając, że cała Royal Navy jest do jego wyłącznej dyspozycji.

A Brytyjczycy osłupieli. 

Od razu szczodrą ofertę Francuzów omówił (a raczej w ostrym tonie skrytykował) Slessor w swym liście do gen. Ironside'a. Wskazał, że w Skandynawii mogą utrzymać jakieś 17 000 wojsk i to bez ciężkiego sprzętu. W jego ocenie nie było szans by żołnierze dotarli do Finlandii wcześniej niż przed połową kwietnia.

"bardzo brzydko czynić Finom złudne nadzieje (...) Powinniśmy zapoznać ich z faktyczną sytuacją".

 

8 marca ma miejsce połączone posiedzenie Gabinetu Wojennego ze Sztabem Generalnym, rozważano różne warianty, ale nie wspominano o samej Finlandii.

8 marca bezpośrednio po tym posiedzeniu; wspomniany przez euklidesa; gen. Ironside odbywa spotkanie m.in.z udziałem generałów Massy'ego, Beaumonta-Nesbitta, Dewinga i marszałka Cornwalla. Rozważano różne kwestie ale nie związane z samą Finlandią, w podsumowaniu tenże Ironside uznał, że Brytyjczycy nie są gotowi do wojny z ZSRR choć Gabinet Wojenny mocno to forsuje.

11 marca ma miejsce spotkanie Gabinetu Wojennego, na którym premier Chamberlain zauważa, iż trzeba natychmiast działać w kwestii finlandzkiej (nawet przy sprzeciwie Skandynawów), jako że Rosjanie postawili bardzo twarde warunki a wojna może dobiegnąć końca zanim alianci tam zainterweniują.

11 marca Churchill spotyka się z Gamelinem i Daladierem by przekonać ich do udziału w operacji "Royal Marine" w połączeniu z działaniami w Skandynawii. Gamelin choć niby się zgadzał to wskazał, że jego rząd się waha. A Daladier odrzucił ten pomysł, wskazując, że minister lotnictwa i prezydent Albert Lebrun obawiają się ataków niemieckiego lotnictwa i Francuzi potrzebują trzech tygodni by wycofać jakieś 300 samolotów poza zasięg niemieckich bombowców. 

Co pierwszy lord admiralicji skwitował dość sensowną konstatacją: "Idea niedrażnienia wroga zupełnie do mnie nie przemawia".

12 marca Gabinet Wojenny zatwierdził desant w Narwiku (operacja "Rupert"), pomimo obiekcji Sztabu Generalnego.

 

Wychodzi na to, że mamy tu dużą rozbieżność w faktach i oceny realizacji pewnych zamierzeń.

Przyjmijmy, że Ironside rzeczywiście podał, że korpus ekspedycyjny będzie gotowy na koniec marca. Wypada się zatem zapytać na jakiej podstawie formułował swe obietnice Daladier?

Wedle mej oceny, Francuzi jak najbardziej dążyli do jakiejś akcji w Finlandii, podobnie zresztą jak Churchill, z jego nierozsądną oceną, że Bergen i Stavanger nie leżą na drodze do Finlandii. Problem w tym, że szereg propozycji francuskich to takie gruszki na wierzbie a dodatkowo maiły być zrealizowane w głównej mierze cudzymi rękami, zatem choć jak wiadomo najlepsze kasztany są na paryskim placu Pigalle, to już "finlandzkie kasztany" Francuzi chcieli wyciągnąć głównie cudzymi rękami i przy pomocy cudzych środków i sił. Jest coś znamiennego, że w sferze deklaracji mniejszych czy większych ekspedycji Francuzi się nie ograniczali, to gdy dostali konkretną propozycję wstępnych działań w Skandynawii to odmówili - musieli zająć się wycofywaniem części swych sił.

 

 

[euklides]

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

 

Cóż, wcześniej wielokrotnie występował o pomoc i jakoś wówczas nie miał żadnych obiekcji względem ew. "sojuszu". Skądinąd z racji przyjęcia pomocy militarnej a nawet korpusu ekspedycyjnego nijak nie wynika konieczność zawarcia sojuszu. A deklarowanej pomocy nie ocenił jako iluzorycznej, tylko w konkretnym momencie w związku z sytuacją militarną uznał, że iluzoryczną jest szansa na jej nadejście w odpowiednim czasie.

(...)

 

No nie. Chyba jednak przyjęcie pomocy wojskowej wymaga zawarcia jakiegoś sojuszu tym bardziej że obecność wojsk alianckich w Finlandii na pewno Niemcom by się nie podobała. A poza tym Mannerheim bronił jak mógł swego w sumie państewka i na pewno stosował w tym celu co mógł a przecież w swym konflikcie z ZSRR mógł mieć jakieś wsparcie ze strony Niemiec, typu: "Dajcie tym Finom spokój a my was od tej strony zabezpieczymy" i Rosjanie się od nich odczepili.    

 

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

(...) 

Zadałem pytanie: skąd u euklidesa (czy jego francuskiego źródła) konstatacja, że informacja, iż Francuzi mogą zaatakować z Syrii terytorium ZSRR sprawiła, że Hitler zaatakował Skandynawię. Związku takiego euklides nie wskazał, zaserwował mi za to jakąś opinię o jakichś agentach za sprawą których podjęto jakieś decyzje. 

Ja nie oczekuję by w każdym tego typu temacie euklides prezentował nam wywód o intoksykacji czy nawet nawiązań do Sekretu Króla, tylko gdy coś stwierdza to by to umotywował za pomocą mniej enigmatycznej "argumentacji" jaką tu zaprezentował. 

(...)

 

Hitler chciał rozpocząć ofensywę na zachodzie przeciwko Francji i Anglii. Wiadomo było że do tego celu potrzebna mu będzie ropa bo doktryna Blitzkriegu tego wymagała. Zatem zaopatrzenie w ropę decydowało. Ploeszti znajdowało się w rękach Anglików i na dodatek w dość zapalnym punkcie bo tam zawsze groził konflikt ze strony Bułgarii czy Węgier przez to było niepewne. Mógł liczyć na swego rosyjskiego sojusznika który mu będzie dostarczał ropę z Baku ale raporty wywiadu mówiły że Baku jest bez obrony bo Rosjanie obawiają się agresji ze strony zachodu od strony Finlandii i swoje siły trzymają na północy. Wobec tego powiedział Stalinowi: "zabezpieczę twoją północną flankę a ty przerzuć wojska na południe byś mógł obronić Baku". I zabezpieczył tą flankę wprowadzając wojska do Danii i Norwegii. Prościej tego nie można chyba wyjaśnić.

 

TYLKO ŻE

Hitler był w sumie dość żałosnym dyktatorem, zresztą jak większość dyktatorów. Właściwie to przypominał psa którym macha ogon. W tym przypadku ogonem był Canaris. To znaczy że Canaris machał Hitlerem albo inaczej to ujmując, Abwehra machała nazistami. Oczywiście zachodzi pytanie czy Levenkuehn robił rzetelnie swoje  bo chociaż Canaris był angielskim agentem to jednak nie oznaczało że cała Abwehra była taka. Jednak po wojnie wyszło że Levankuehn był amerykańskim agentem. Nie wiadomo tylko kiedy zaczął nim być. Ale w zasadzie z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać że w 1940 roku już nim był. Zatem wszystko wskazuje na to że Hitler zdecydował się na agresję na Skandynawię pod wpływem zmanipulowanych danych wywiadowczych.  

 

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

Który konkretnie łańcuch, bo Kara Dagh (Czarna Góra) to popularna w regionie nazwa i określa się nią wiele gór i masywów górskich: od Turcji, przez Iran i Azerbejdżan po Krym.

(...)

I jeszcze jedna uwaga, nie istnieje takie pogranicze, a to z tej racji, że wówczas Syria nie graniczyła z Persją (Iranem). W kontekście ataku lądowego z Syrii na ziemie ZSRR, to w sferze zainteresowań mogły leżeć, dla początkowej fazy takiej operacji: pogranicze syryjsko-tureckie bądź pogranicze syryjsko-irackie, innej drogi nie było.

(...)

 

Przyznam się że nie śledziłem tego na mapie i zadowoliłem się tylko tym co jest w książce. A Syria, Persja czy Kaukaz to są określenia jakichś terenów których granice nie są dokładnie określone. O Syrii, Persji mówi się od wieków i trudno określić ich granice.  

 

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

To może inaczej, kiedy zapadła niemiecka decyzja o interwencji militarnej na Półwyspie Skandynawskim?

(...)

 

Ostateczna decyzja do wykonania Planu Wezera zapadła 2 kwietnia 1940 roku.

 

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

A kto tego wymaga? Nieszczególnie panuje euklides nad tym co sam napisał, raz zasugerował że chciano zaatakować z Syrii, a drugim razem, że były to działania pozoranckie. To są dwa zupełnie różne działania i poprosiłem by euklides na podstawie swych źródeł francuskich zadecydował - co było prawdziwym. Jak rozumiem pan Perrault jakąś własną opinię w tej mierze wyraził. 

(...)

 

Z tego co pamiętam to pan Perrault twierdził że we Francji nikt nie chciał wojny z ZSRR. Jakieś siły w Syrii to mogli Francuzi zaangażować (np. tych lotników) ze względu na opinię publiczną. W owym czasie ZSRR i III Rzesza były na zachodzie po równo źle widziane bo przecież obydwa były agresorami a przecież i Anglia i Francja to kraje demokratyczne i tam z opinią publiczną trzeba było się liczyć. Z tym że jakieś mistyfikacje że od strony Syrii zostanie zaatakowane Baku mogły mieć istotnie miejsce by ułatwić Canarisowi machanie Hitlerem. Krótko mówiąc zniechęcić go do zamiaru ofensywy na zachodzie. 

 

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

Tak już na marginesie, agent udający się w tajną misję zaopatrzony w mapę z zaznaczonym obszarem, który leży w jego tajnych zainteresowań niezbyt dobre świadectwo wystawia własnej inteligencji jak i swemu profesjonalizmowi. 

(...)

 

Ta misja cechowała się tym że Levenkuehn musiał pokonywać bezdroża, radzić sobie z dzikimi plemionami i na tym polegała trudność tej misji  a nie na oszukiwaniu służb kontrwywiadowczych tak jak by to miało miejsce w Europie. 

 

W dniu 31.12.2018 o 4:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

To ciekawe.

29 lutego Daladier jednostronnie oferuje Finlandczykom wysłanie 20 000 wojsk i to w ciągu kilku tygodni!

1 marca Daladier jednostronnie oferuje już 50 000 wojsk i 100 bombowców, które dotrą do Finlandii do końca marca!

W swej skromności nie poinformował czym zamierza te wojska przetransportować, widać uznając, że cała Royal Navy jest do jego wyłącznej dyspozycji.

A Brytyjczycy osłupieli. 

Od razu szczodrą ofertę Francuzów omówił (a raczej w ostrym tonie skrytykował) Slessor w swym liście do gen. Ironside'a. Wskazał, że w Skandynawii mogą utrzymać jakieś 17 000 wojsk i to bez ciężkiego sprzętu. W jego ocenie nie było szans by żołnierze dotarli do Finlandii wcześniej niż przed połową kwietnia.

"bardzo brzydko czynić Finom złudne nadzieje (...) Powinniśmy zapoznać ich z faktyczną sytuacją".

(...)

12 marca Gabinet Wojenny zatwierdził desant w Narwiku (operacja "Rupert"), pomimo obiekcji Sztabu Generalnego.

 

Tutaj to wypada mi tylko wyrazić podziw dla wiedzy szanownego Secesjonisty i bogactwa wyrażeń (osłupieli, ostry ton). Dla mnie to jednak zbyt skomplikowane. Z tym że to mogło być jakieś mydlenie oczu przeznaczone dla opinii publicznej.  

 

 

 

Edytowane 1 Styczeń 2019 przez euklides

[jakober]

W dniu 1.1.2019 o 6:33 PM, euklides napisał:

Wiadomo było że do tego celu potrzebna mu będzie ropa bo doktryna Blitzkriegu tego wymagała. Zatem zaopatrzenie w ropę decydowało. 

 

Możesz w takim razie prosto wyjaśnić, skąd pochodziła ropa dla niemieckich działań wojennych w 1940 roku?

 

W dniu 1.1.2019 o 6:33 PM, euklides napisał:

Z tego co pamiętam to pan Perrault twierdził 

 

To ten sam pan, któremu nie robi różnicy: kuzynka czy ciotka?

[secesjonista]

W dniu 1.01.2019 o 6:33 PM, euklides napisał:

No nie. Chyba jednak przyjęcie pomocy wojskowej wymaga zawarcia jakiegoś sojuszu tym bardziej że obecność wojsk alianckich w Finlandii na pewno Niemcom by się nie podobała

 

Jeśli ma euklides na myśli zawarcie umowy dyplomatycznej to jest to tak oczywiste, że nie wiem o czym tu dyskutować. Nie wiem co nie spodobało by się Niemcom, wiem że Finowie występowali o dostawy broni i przysłanie wojsk, zatem jakoś się tymi niemieckimi odczuciami nie przejmowali.

 

W dniu 1.01.2019 o 6:33 PM, euklides napisał:

Ta misja cechowała się tym że Levenkuehn musiał pokonywać bezdroża, radzić sobie z dzikimi plemionami i na tym polegała trudność tej misji  a nie na oszukiwaniu służb kontrwywiadowczych tak jak by to miało miejsce w Europie

 

Bez wątpienia musiał trochę "podróżować".

Tylko w całej konstrukcji euklidesa istnieje jeden zasadniczy błąd, kolejny już raz potyka się on o chronologię, o czym poniżej.

 

W dniu 1.01.2019 o 6:33 PM, euklides napisał:

Ostateczna decyzja do wykonania Planu Wezera zapadła 2 kwietnia 1940 roku

 

Jeśli euklidesa znajomość znaczących dat co do tej operacji jest taka jak jego znajomość jej kryptonimu - to mam uzasadnione obawy co do rzetelności jego przekazu. Operacja nosiła miano "Weserübung", co znaczy "übung" to już niech sobie euklides sam wystuka.

Ja pozostanę jednak przy całkiem innej chronologii. Po grudniowym (w 1939 r.) spotkaniu Hitlera z Quislingiem, führer daje zielone światło OKW by opracować plan akcji militarnej w Norwegii. Do 19 stycznia Kriegsmarine  opracowuje rozszerzoną wersję ataku na Norwegię. Ostateczną wersję planu pod nazwą kodową "Weserübung" opracowano 27 stycznia. 21 lutego 1940 r. Hitler omawia szczegóły tego planu i organizacji dowodzenia z Nikolausem von Falkenhorstem. 1 marca Hitler wydaje dyrektywę w myśl której należy wkroczyć do Danii, wcześniej zamierzono wymusić na tym państwie dostęp do lotnisk na drodze dyplomatycznej.

Jakąkolwiek decyzję podjęto 2 kwietnia - to nie była to decyzja o akcji w Skandynawii, a ew. o dniu wyjścia w morze pierwszych okrętów, co nastąpiło dnia następnego.

"By early February 1940 Hitler had made the decision to invade Norway and the planning staff for operation Weserübung was first stood up".
/za referatem Lt. Marka A. Rice'a "The Practice Of Operational Art In Operation Weserübung: The German Invasion of Norway 1940", Faculty of the Naval War College, Newport 10 May 2007, s. 5/

 

"On the same day as Quisling's first meeting with Hitler, the Führer accepted Raeder's proposal and ordered the OKW to investigate a German seizure of Noraway under two alternate possibilities: "what happens if we are called in" and "what do we do if we have to go in by force?".
/T.F. Lindemann "Joint Operations Case Study. Weserübung Nord Germany's Invasion Of Norway, 1940", 2014, b.p./

 

"A study for a possible operation against Norway and Denmark was accordingly authorised on 14th December: it was to be made by officers of the three services under the auspices of the Supreme Command of the Armed Forces (OKW). An order of 27th January 1940, signed by General Keitel, marks the transition from theoretical consideration of the project as 'Study North' to detailed preparation of Weserübung (Weser Exercise) by a planning staff which was to be the nucleus of a future operational staff. The Chief Planning Officer was Captain Krancke, who worked to a large extent under Hitler's personal supervision, and from 21st February the project took final shape with the appointment of a commander".

/T.K. Derry "Norway and the War: Britisch and German Military Plans", Chapt. II, p. 18, w: "History of the Second World War", ed. J.R.M. Butler, London 1952, Her Majesty's Stationery Office; opracowanie dostępne na stronie www.ibiblio.org; podkreślenie - moje/

 

 

A teraz powróćmy do teorii euklidesa (czy raczej jego francuskich źródeł) o znaczeniu raportu agenta Leverkuehna co do decyzji ataku w Skandynawii.

"At the beginning of 1940 the Auslander/Abwehr together with the SD established three anti-British agent officiers in Iran. This was the foundation of a development that would end with a Persian civil war. The centers were located in Teheran and in the Kashgaris and Bakhtiar areas.
On 22 February 1940 the Abwehr sent Hauptmann Paul Leverkuehn, disguised as a diplomat, to Täbris in Iran by way of Moscow to serve as consul. So far the Near and Midlle East had had no significance at all to the German war strategy, for noone in their wildest dreams thought that German troops would be sent to such a distant region of the world.
The Abwehr, therefore, at first concerned itself with possibly motivating the Russians to attack Afghanistan and thus exert pressure on the northwest frontier of India. This would have forced England to deploy substantial numbers of forces there, which would then be unavailable for use in Europe or later North Africa.
It was Oberst Warlimont, chief of the National Defense Deprtment within the OKW, who proposed the covert scouting of Azerbaidzhan to Admiral Canaris. He also suggested thet they incestigate the strenght and fighting power of General Weygand's army in the Near East. During a meeting on 11 February 1940 Canaris proposed one of his officers, Hptm. Leverkuehn, for his assignment. Hauptmann Leverkuehn traveled to Täbris at the begining of March 1940. 
The new consul was soon able to form a picture of the situation in Iran. The road through the Kara Dagh was passable for alpins troops and in Leverkuehn estimation two motorized divisions would be sufficient to drive through the mountains and then through the steppe to the Russian oil fileds at Baku".

/F. Kurowski "The Brandenburger Commandos. Germany's Elite Warrior Spies in World War II", Mechanicsburg 2005, s. 153-154; podkreślenie - moje/

 

Jest absolutnie niemożliwym (w świetle przedstawionych powyżej wybranych dat), by raporty agenta, który przybył do Iranu na początku marca miałby mieć jakikolwiek wpływ na decyzje o ataku na państwa z Półwyspu Skandynawskiego. Choć wiem, że euklidesa fakty nie przekonują w konfrontacji z opiniami francuskich pisarzy...

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Jeśli euklidesa znajomość znaczących dat co do tej operacji jest taka jak jego znajomość jej kryptonimu - to mam uzasadnione obawy co do rzetelności jego przekazu. Operacja nosiła miano "Weserübung", co znaczy "übung" to już niech sobie euklides sam wystuka.

(...)

 

Nie muszę wystukiwać. Czytałem we wczesnej młodości o tym. To pewnie znaczy Ćwiczenia nad Wezerą. O ile dobrze pamiętam.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jakąkolwiek decyzję podjęto 2 kwietnia - to nie była to decyzja o akcji w Skandynawii, a ew. o dniu wyjścia w morze pierwszych okrętów, co nastąpiło dnia następnego.

(...)

 

To co?

Hitler dawał szczegółowe rozkazy kiedy ma wyjść statek, kiedy dywizja, to czy tamto? Dał rozkaz do rozpoczęcia operacji Weserebung która była już przygotowana od dłuższego czasu i to wszystko. Że sztaby taką operację przygotowały już dawniej to co w tym dziwnego zwłaszcza w tak zapalnym regionie jakim wówczas była Skandynawia. Przecież koncepcja żeby bronić sojusznika osłaniając jego flankę bo od tego sojusznika ma się ropę narzuca się sama. Może też, przekonany o słabości ZSRR, który wówczas istotnie przechodził potężne wstrząsy, Hitler miał już jakieś niecne zamiary typu Barbarossa. Wahał się jednak z rozpoczęciem Weserebung bo przecież to już znaczna eskalacja wojny. Skłonił go do tego dopiero podrasowany przez Canarisa raport Levenkuehna, czyli Abwehry. Ale jeżeli to była manipulacja ze strony tej służby (pewnie była) to miała na celu zniechęcenie Hitlera do ofensywy na zachodzie.Tyle tylko że ta manipulacja nie zniechęciła Hitlera do ofensywy na zachód a, przeciwnie, zachęciła wariata do zajęcia Skandynawii. Tak to z rządzeniem z cienia i różnymi manipulacjami bywa, że nie zawsze prowadzą do pożądanych działań. Historia magistra vitae. Ale to już inny temat.  

 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...) 

Jest absolutnie niemożliwym (w świetle przedstawionych powyżej wybranych dat), by raporty agenta, który przybył do Iranu na początku marca miałby mieć jakikolwiek wpływ na decyzje o ataku na państwa z Półwyspu Skandynawskiego. Choć wiem, że euklidesa fakty nie przekonują w konfrontacji z opiniami francuskich pisarzy...

 

Jak niemożliwym? Raport z misji Levenkuehn, podrasowany przez Canarisa, dotarł pewnie do Hitlera pod koniec marca a 2 kwietnia Hitler każe rozpoczynać Weserebung. Przecież to się rzuca w oczy.

 

Zresztą Abwehra widząc że machanie psem nie wychodzi zaczęła działać na inne sposoby. I po tym jak 2 kwietnia 1940 roku Hitler wydał rozkaz by  rozpocząć 9 kwietnia Weserebung, czyli atak na kraje skandynawskie już na drugi dzień (czyli 3 kwietnia) zostały o tym uprzedzone sztaby: holenderski, duński i norweski przez Ostera, za pośrednictwem jego przyjaciela Jacobus Sasa, holenderskiego attache wojskowego w Berlinie. Oster był przekonany, że poczynania Hitlera prowadzą do katastrofy. 4 kwietnia prasa duńska przekazała sensacyjną wiadomość pochodzącą ze Sztokholmu że Niemcy po cichu przygotowują w portach bałtyckich jakąś operację. Canaris i przeciwnicy ataku na kraje skandynawskie spodziewali się, że to skłoni Hitlera do zrezygnowania z ataku na nie. W końcu kwietnia 1940 roku Oster wysłał do Watykanu Dr. Mullera, później Wilhelma Schmidhubera by uprzedzili aliantów zachodnich, że najpóźniej 10 maja 1940 roku rozpocznie się przygotowana już ofensywa na zachodzie na Holandię, Belgię i Linię Maginota.

 

Przekazali też wiele innych szczegółów dotyczących tej ofensywy. Alianci otrzymywali te wiadomości również innymi kanałami, między innymi za pośrednictwem Dunand, który był wówczas francuskim attache wojskowym w Bernie, oraz małżeństwa Jelinek z holenderskiej Hagi którzy utrzymując z Pragą kontakty handlowe współpracowali z wywiadami czeskim i angielskim otrzymując stamtąd wiadomości. Tą właśnie drogą Alianci otrzymali stamtąd informacje od agenta A-54 (dzisiaj wiadomo że to też Abwehra) o planowanej ofensywie. Niemieckie służby nasłuchu przechwyciły depesze radiowe itd... 

 

17 godzin temu, jakober napisał:

Możesz w takim razie prosto wyjaśnić, skąd pochodziła ropa dla niemieckich działań wojennych w 1940 roku?

(...)

 

Pewnie z Baku i Ploeszti. Tyle że Ploeszti było wówczas bardziej niepewne niż Baku. 

 

17 godzin temu, jakober napisał:

(...)

To ten sam pan, któremu nie robi różnicy: kuzynka czy ciotka?

 

Chyba tak. 

Edytowane 3 Styczeń 2019 przez euklides