Brytyjsko-francuskie plany ataku na ZSRR

[secesjonista]

Jak w temacie, to ciekawe zagadnienie a chyba nie ma takiego tematu na tym forum (?).

Co zamierzał gen. Ironside?

Co w tym wszystkim robili Irańczycy z Mohammedem Nakcjewanem na czele?

O jakim nierozciągnięciu frontu rozmawiał Alphons Georges z Edwardem Spearsem?

[euklides]

Jak w temacie, to ciekawe zagadnienie a chyba nie ma takiego tematu na tym forum (?).

Co zamierzał gen. Ironside?

Co w tym wszystkim robili Irańczycy z Mohammedem Nakcjewanem na czele?

O jakim nierozciągnięciu frontu rozmawiał Alphons Georges z Edwardem Spearsem?

Istnieje wersja że w.w alianci chcieli dokonać tego ataku poprzez Finlandię. Rzecznikiem przeprowadzenia go w ten sposób był m.in generał Ironside. Hitler broniąc swego, wtedy jeszcze sojusznika, ZSRR, pokrzyżował te plany zajmując Norwegię, co odcięło w.w aliantów od Finlandii. Tak na dobrą sprawę to ta przesłanka niemieckiego ataku na Norwegię wydaje mi się bardziej prawdopodobna niż rzekoma troska Hitlera o szwedzką rudę, przecież jej dostawy nie były chyba zagrożone. Irańczycy mieli w tym swój udzial bowiem w tle tego wszystkiego była azerska ropa.

[Speedy]

Istnieje wersja że w.w alianci chcieli dokonać tego ataku poprzez Finlandię. Rzecznikiem przeprowadzenia go w ten sposób był m.in generał Ironside.

Nie wydaje mi się to szczególnie dobrym pomysłem. Pogranicze radziecko-fińskie to w przeważającym stopniu obszary bagnistej tundry, niemal pozbawione sieci drogowej i kolejowej. Operowanie tam dużymi siłami i zaopatrzenie ich byłoby mocno uciążliwe. Może jako element pomocniczy większej kampanii, mającej na celu opanowanie Bałtyku z takich czy innych przyczyn, coś takiego byłoby do rozważenia. Ale jako podstawa kampanii lądowej, mającej na celu opanowanie terytorium ZSRR to powiedziałbym, że kompletnie nie ma to sensu.

Z tych tytułowych planów, dość szczegółowo znana jest operacja Pike: plan kampanii powietrznej skierowanej przeciwko radzieckim instalacjom naftowym w rejonie Baku, Batumi i Groznego. Ataki miały być prowadzone z baz w Iranie, Iraku, Syrii, ewentualnie Turcji, gdyby ta przystąpiła do wojny. W marcu i kwietniu 1940 Brytyjczycy przeprowadzili loty rozpoznawcze nad wybranymi celami, rozpoczęła się też koncentracja pewnych sił, które wikipedia dość szczegółowo wylicza: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike Jeśli wierzyć w te liczby, to szczerze mówiąc, taka ogólna wiedza na temat innych kampanii powietrznych każe mi wątpić, czy te bombardowania faktycznie mogłyby być efektywne.

[euklides]

Nie wydaje mi się to szczególnie dobrym pomysłem. Pogranicze radziecko-fińskie to w przeważającym stopniu obszary bagnistej tundry, niemal pozbawione sieci drogowej i kolejowej. Operowanie tam dużymi siłami i zaopatrzenie ich byłoby mocno uciążliwe.

(...)

No nie do końca. Finlandia to przecież Zatoka Fińska i dojście do Petersburga, w końcu wielkiego portu.

Taką wersję podaje Gilles Perrault. Przytacza memorial generała Weyganda skierowany do Gamelin w którym ten pisze: "Uważam za sprawę największej wagi przetrącenie karku ZSRR w Finlandii i gdzie indziej". Chodziło o to że Niemcy otrzymywali z ZSRR wszystko to czego pozbawiała ich blokada morska, przede wszystkim zboże i ropę. Hitler wiedzial coś o tych planach i w 1940 roku Abwehra wysłała do Iranu swego oficera Levenkuehn by sprawdził jak wygląda obrona kaukaskiej ropy w przypadku wojny ZSRR z zachodnimi aliantami, przede wszystkim czy alianci są w stanie przejść pasmo górskie Kara Dagh. Levenkuehn po powrocie z misji stwierdził że owo pasmo nie stanowi żadnej przeszkody. Hitler wówczas zadecydował że nie można dopuścić do wojny aliantów zahchodnich z ZSRR i stąd atak na Norwegię. Zrobił zresztą najgłupszą rzecz jaką mógł zrobić. Przecież gdyby ZSRR był uwikłany w wojnę z tamtymi to historia potoczyłaby się zupełnie inaczej.

Gamelin nie palił się zresztą do angażowania się przeciwko ZSRR planował jednak wyprawę morską na Morze Czarne. Po zajęciu Paryża Niemcy znaleźli we Francuskich archiwach protokoły rozmów francusko-tureckich w tej sprawie.

[secesjonista]

Istnieje wersja że w.w alianci chcieli dokonać tego ataku poprzez Finlandię. Rzecznikiem przeprowadzenia go w ten sposób był m.in generał Ironside.

(...)

A konkretnie to kiedy Ironside był rzecznikiem takiego działania, bo ja znam całkiem odwrotnie brzmiące jego spostrzeżenia.

[euklides]

A konkretnie to kiedy Ironside był rzecznikiem takiego działania, bo ja znam całkiem odwrotnie brzmiące jego spostrzeżenia.

Ów Gilles Perrault podaje że w lutym 1940 roku generał Ironside zapewnił Mannerheima że na koniec marca 1940r będzie gotowy pierwszy 15-to tysięczny kontyngent anglo-francuski przeznaczony do pomocy Finlandii. W końcu wojna zimowa wykazała że Finom warto pomagać bo to cenny sojusznik. Nastąpily jednak komplikacje bowiem Szwecja i Norwegia odmówiły zgody na przemarsz. Wówczas Daladier zapewnił Mannerheima że oddzialy te utorują sobie drogę siłą. Hitler nie wiedział co począć obawiał się przede wszystkim o dostawy ropy stąd misja oficera abwehry Levenkuehna do Persji który po powrocie stwierdził że kaukaskie pola naftowe pozostają bez obrony. Doszedł wówczas do wniosku że nie może dopuścić do wojny ZSRR z aliantami zachodnimi i taka byla geneza agresji na Danię i Norwegię. Prawdopodobnie za tym wszystkim kryła sie jakać gra dyplomatyczno-wywiadowcza która przekonala Niemców do ataku na Skandynawię.

Edytowane 23 Sierpień 2015 przez euklides

[euklides]

EDYCJA DO MOJEGO POPRZEDNIEGO POSTU:

Jakby ktoś chciał sobie poczytać w google to ów oficer abwehry nazywał się Paul Leverkuehn

Edytowane 23 Sierpień 2015 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Prawdopodobnie za tym wszystkim kryła sie jakać gra dyplomatyczno-wywiadowcza która przekonala Niemców do ataku na Skandynawię.

Jak zawsze u euklidesa... zabrakło tylko intoksykacji.

W styczniu 1940 r. irański minister wojny wezwał brytyjskiego attaché wojskowego, któremu przekazał chęć zakupu ok. 30 bombowców Bristol Blenheim (bądź Beufort) oraz 20 myśliwców Hawker Hurricane, przy czym wspomniał o chęci sprowadzenia myśliwców z USA. Oświadczył również, że działania wojenne nalezy przenieść na terytorium wroga i:

"wyraził gotowość poświęcenia połowy irańskich bombowców w celu całkowitego lub częściowego zniszczenia Baku".

/P.R. Osborn "Brytyjskie plany ataku na ZSRR 1939-1941", Warszawa 2007. s. 112/

Co ciekawe, w tym samym czasie padły ze strony Francji propozycje zbombardowania kaukaskich pól naftowych.

Jak Gabinet Wojenny ustosunkował się do irańskiej propozycji?

Jak brytyjscy dyplomaci i wojskowi rozpatrywali kwestię: Finlandia czy Turcja?

[euklides]

(...)

W styczniu 1940 r. irański minister wojny wezwał brytyjskiego attaché wojskowego, któremu przekazał chęć zakupu ok. 30 bombowców Bristol Blenheim (bądź Beufort) oraz 20 myśliwców Hawker Hurricane, przy czym wspomniał o chęci sprowadzenia myśliwców z USA. Oświadczył również, że działania wojenne nalezy przenieść na terytorium wroga i:

"wyraził gotowość poświęcenia połowy irańskich bombowców w celu całkowitego lub częściowego zniszczenia Baku".

/P.R. Osborn "Brytyjskie plany ataku na ZSRR 1939-1941", Warszawa 2007. s. 112/

Co ciekawe, w tym samym czasie padły ze strony Francji propozycje zbombardowania kaukaskich pól naftowych.

Jak Gabinet Wojenny ustosunkował się do irańskiej propozycji?

Jak brytyjscy dyplomaci i wojskowi rozpatrywali kwestię: Finlandia czy Turcja?

Mimo wszystko jednak jakaś intoksykacja była. Polegała ona na tym że przekonywano Niemców o alianckich zamiarach zaatakowania Baku. W związku z tym w sierpniu 1939 roku jeden z autorów zwycięstwa Francji w PWS, generał Weygand, został mianowany sowódcą sił francuskich na Bliskim Wschodzie. Jego kwatera główna mieścila się w Bejrucie. Planował ofensywę przeciwko ówczesnemu sojusznikowi Niemec, ZSRR. Nie bardzo jednak wiadomo czy miał takie możliwosci. W Syrii dysponował podobno 150 tys żołnierzy co stanowiło istotnie siłę zdolną do ofensywy na ZSRR i Niemcy chyba w to uwierzyli. Jednak w rzeczywistości miał chyba tylko 3 dywizje które zdecydowanie do takiej ofensywy nie wystarczały. Że ta druga wersja jest bardziej prawdopodobna świadczy to że sam Weygand nalegał by przetrącono kark ZSRR w Finlandii. Zatem nie mógł dysponować jakimiś większymi siłami do ofensywy na Baku. Mógł jednak wykorzystać zaangażowanie ZSRR w Finlandii by zająć Baku i w ten sposób odciąć Niemców od ropy.

Możliwe że ta irańska propozycja zakupu samolotów miała też na celu obudzenie czujności Niemców bo liczono na to że się o tym dowiedzą. W owym czasie stosunki niemiecko-irańskie były bardzo dobre.

Edytowane 28 Styczeń 2016 przez euklides

[jancet]

W Syrii dysponował podobno 150 tys żołnierzy co stanowiło istotnie siłę zdolną do ofensywy na ZSRR i Niemcy chyba w to uwierzyli. Jednak w rzeczywistości miał chyba tylko 3 dywizje które zdecydowanie do takiej ofensywy nie wystarczały.

Raczej wątpię, by było tam aż 150 tys. żołnierzy francuskich. Może razem z miejscowymi formacjami militarnymi.

Trzy bojowe dywizje to na tym teatrze dość duża siła. Można by ich teoretycznie użyć na terenie Azji Środkowej z Iranu. Dobre stosunki Iranu z Niemcami nie byłyby przeszkodą. Między Niemcami a ZSRR panowała "szorstka przyjaźń" i każda porażka jednego przyjaciela cieszyła drugiego.

Zbombardowanie Baku było możliwe, ale pytanie - po co?

[euklides]

Raczej wątpię, by było tam aż 150 tys. żołnierzy francuskich. Może razem z miejscowymi formacjami militarnymi. Trzy bojowe dywizje to na tym teatrze dość duża siła. Można by ich teoretycznie użyć na terenie Azji Środkowej z Iranu. Dobre stosunki Iranu z Niemcami nie byłyby przeszkodą.

Zgadza się. Na pewno nie było tam 150 tys wartościowych żołnierzy, chociaż wywiad francuski staral się przekonać o tym Niemców. To że naprawdę dysponował 3 dywizjami, pewnie nie najwartościowszymi, wziąłem z wiki. W każdym razie Weygand uważał że nie ma sił które pozwoliłyby mu samodzielnie zająć Baku. Świadczy o tym choćby to że w styczniu 1940 roku nalegał żeby uderzono na ZSRR z Finlandii. Są podobno na to dokumenty.

(...)

Między Niemcami a ZSRR panowała "szorstka przyjaźń" i każda porażka jednego przyjaciela cieszyła drugiego.

No ta przyjaźń nie była chyba szorstka. Rosjanie wywiązywali się ze wszystkich swoich zoobiązań. Zaopatrywali Niemcy przede wszystkim w zboże, a szczególnie w ropę. Niemcy dostarczali im nowoczesne maszyny, broń. Przekazali im na przykład pancernik Lutzow, zamierzali przekazac plany Bismarcka. W 1940 roku te stosunki były jak najlepsze.

(...)

Zbombardowanie Baku było możliwe, ale pytanie - po co?

Sens był. Przecież bombardowanie Baku to odcinanie dostaw ropy dla walczącej na zachodzie Europy niemieckiej armii.

Z tym że to wszystko przybrało dziwny obrót. O ile dobrze pamiętam to francuski pułk Normandia-Niemen walczący po stronie ZSRR w wojnie z Niemcami był złożony z lotników francuskich z Syrii, czyli chyba z tych co mieli bombardować Baku.

[Speedy]

Hej

Przekazali im na przykład pancernik Lutzow, zamierzali przekazac plany Bismarcka.

Gwoli ścisłości, Lützow to ciężki krążownik typu Admiral Hipper - nie pancernik. W momencie przekazania okręt był zwodowany, ale jeszcze w budowie i miał być dokończony przez samych Rosjan (z pomocą Niemców). Do wybuchu wojny radziecko-niemieckiej prace były zaawansowane w 70%. Pietropawłowsk (bo tak się wówczas w ZSRR nazywał) nie miał ukończonej maszynowni (nie poruszał się o własnych siłach), brakowało części nadbudówek, z uzbrojenia zainstalowano tylko 2 dziobowe wieże artylerii głównej (4 działa 203 mm) i część działek plot. 37 mm (nie wiem czy rosyjskich czy niemieckich, rosyjskie niby lepsze ale dopiero wówczas wchodziły do produkcji). Tak więc jego wartość bojowa nie była wielka. W czasie oblężenia Leningradu służył jako stacjonarna bateria pływająca. Raz czy dwa był zatopiony przez niemiecką artylerię i lotnictwo, ale po podniesieniu z dna i prowizorycznym odremontowaniu wracał do służby. Nigdy go jednak nie ukończono. Po wojnie służył jako stacjonarna jednostka szkolna, później jako pływające koszary czy magazyn, a w latach 50. został wycofany z użytku i złomowany.

[secesjonista]

W dniu 18.08.2015 o 7:01 PM, euklides napisał:

No nie do końca. Finlandia to przecież Zatoka Fińska

 

A flota niemiecka oczywiście śpi w czasie gdy alianci się tam udają....

 

W dniu 29.01.2016 o 9:18 AM, euklides napisał:

No ta przyjaźń nie była chyba szorstka. Rosjanie wywiązywali się ze wszystkich swoich zoobiązań. Zaopatrywali Niemcy przede wszystkim w zboże, a szczególnie w ropę.

 

"Według raportu, dostarczonego pierwszego dnia świąt przez Ministerstwo Wojny Gospodarczej do dowództwa lotnictwa, jedyna zauważona dostawa oleju napędowego ze Związku Radzieckiego do Niemiec została zrealizowana przez ;jeden lub dwa małe zbiornikowce, płynące z Leningradu do Szczecina' i nie przekraczały w sumie 9000 ton. Ministerstwo przyznało, że paliwo mogło w rzeczywistości pochodzić z Estonii, iw efekcie niewykluczone, że policzono je podwójnie. Dalej w raporcie napisano: 'Zachodzi prawie całkowita pewność, że jak dotąd nie zrealizowano ani jednej dostawy rosyjskiej benzyny z Baku do Konstancy i dalej koleją do Niemiec'. Pierwszy dostawy z Kaukazu miały nadejść przed końcem miesiąca koleją z Odessy. Nie spodziewano się więcej niż 1500 ton dziennie. Miesięczny import oleju napędowego do Niemiec, według szacunków Ministerstwa Wojny Gospodarczej, nie przekraczał 12 000 ton, przy czym 80 procent pochodziło z Rumunii".

/P.R. Osborn "Brytyjskie plany ataku...", s. 84; za J. Colville "The Fringes of Power: The Downing Street Diaries, 1939-1945"/

 

W dniu 23.08.2015 o 11:44 AM, euklides napisał:

Wówczas Daladier zapewnił Mannerheima że oddzialy te utorują sobie drogę siłą

 

W dniu 18.08.2015 o 7:01 PM, euklides napisał:

Gamelin nie palił się zresztą do angażowania się przeciwko ZSRR

 

To widać mieli sprzeczne w tej materii poglądy... tak czy inaczej nie jest to do końca prawdą, Francuzi wręcz zasypywali Brytyjczyków kolejnymi pomysłami jak podjąć walkę z ZSRR angażując się aktywnie po stronie Finlandii (choćby memorandum z 23 stycznia), nie licząc propozycji ataku na całkiem innym kierunku. Wystarczy przypomnieć pomysł desantu w Petsamo, na tyle ciekawy, że nie uwzględniał ówczesnej postawy Norwegów i kwestii gdzie polskie okręty miałyby uzupełnić paliwo. Czy pomysł inżyniera kolejnictwa Raoul Dautry, który za namową Daladiera przekazał Lesliemu Burginowi pomysł ni mniej ni więcej a zniszczenia linii kolejowej Leningrad-Murmańsk, w tym genialnym planie nie przeidywano by tego typu istotna linia miała mieć ochronę...

31 stycznia miało miejsce spotkanie, w którym udział wzięli: Ironside, Dudley Pound i Richard Peirse z jednej strony, z drugiej: Gamelin, Darlan i Joseph Vuillemin. W relacji z tych rozmów odnotowano, że Francuzi bagatelizowali konsekwencje rozpoczęcia walk z ZSRR, a generał Gamelin (ten co się niby nie palił) namawiał do ataku i zapewniał, że potencjał Armii Czerwonej jest bardzo niski.

A 29 lutego Daladier złożył Finom ofertę, w myśl której wyśle do Finlandii 20 000 żołnierzy, by następnego dnia podwyższyć stawkę, miało to być już 50 000 żołnierzy i 100 bombowców. Skromnie nie wspomniał, że nie dysponuje do tego odpowiednimi środkami transportu...

 

 

[euklides]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A flota niemiecka oczywiście śpi w czasie gdy alianci się tam udają....

(...)

 

Do Zatoki Fińskiej można było dojść od Morza Norweskiego a tam panowała flota aliancka, Niemiecka flota mogła tam prowadzić tylko działania defensywne.

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

"Według raportu, dostarczonego pierwszego dnia świąt przez Ministerstwo Wojny Gospodarczej do dowództwa lotnictwa, jedyna zauważona dostawa oleju napędowego ze Związku Radzieckiego do Niemiec

została zrealizowana przez ;jeden lub dwa małe zbiornikowce, płynące z Leningradu do Szczecina

(...)

 

Teraz trzeba by jeszcze dowiedzieć się ile było tych niezauważonych dostaw. W każdym razie alianci zachodni i dzisiaj jeszcze płaczą że ZSRR do 1941 roku dostarczał Niemcom surowce potrzebne do prowadzenia wojny. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zachodzi prawie całkowita pewność, że jak dotąd nie zrealizowano ani jednej dostawy rosyjskiej benzyny z Baku do Konstancy i dalej koleją do Niemiec'.

(...)

 

Z Baku to pewnie brano ropę, nie benzynę, a to różnica. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To widać mieli sprzeczne w tej materii poglądy... tak czy inaczej nie jest to do końca prawdą, Francuzi wręcz zasypywali Brytyjczyków kolejnymi pomysłami jak podjąć walkę z ZSRR angażując się aktywnie po stronie Finlandii (choćby memorandum z 23 stycznia), nie licząc propozycji ataku na całkiem innym kierunku. 

(...)

 

Nie wiem czy zasypywali. W każdym razie spodziewali się ofensywy niemieckiej. Chyba w styczniu przejęli jakieś dokumenty że niedługo ma ruszyć ich ofensywa. A Petsamo to było w ZSRR i współpraca Norwegów nie była tam wcale potrzebna. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A 29 lutego Daladier złożył Finom ofertę, w myśl której wyśle do Finlandii 20 000 żołnierzy, by następnego dnia podwyższyć stawkę, miało to być już 50 000 żołnierzy i 100 bombowców. Skromnie nie wspomniał, że nie dysponuje do tego odpowiednimi środkami transportu...

 

 

W każdym razie Finowie tej propozycji nie przyjęli. W marcu 1940 roku Mannerheim zalecił swemu rządowi żeby rozpoczął rozmowy z ZSRR i tak się stało. Zresztą w tym wszystkim trudno oddzielić jakieś rzeczywiste plany od gry dyplomatycznej w której stawką był układ sił. Groziło bowiem że alianci zachodni wplączą się do wojny z ZSRR i będą mieli na głowie wojnę jednocześnie z ZSRR i Niemcami. Rozpoczęcie rozmów z ZSRR przez Finów w marcu 1940 roku tę groźbę oddaliło. Jednocześnie Hitler nadal obawiał się o dostawy ropy dla Niemiec bowiem do obrony Baku Rosjanie nie mieli żadnych sił, wszystkie bowiem były zaangażowane na północy w obawie przed aliancką ofensywą i to właśnie skłoniło Hitlera do okupacji krajów skandynawskich. 

[secesjonista]

46 minut temu, euklides napisał:

Do Zatoki Fińskiej można było dojść od Morza Norweskiego a tam panowała flota aliancka, Niemiecka flota mogła tam prowadzić tylko działania defensywne

 

Dziwne, że ówcześni brytyjscy wojskowi nic o tym nie wiedzieli.

 

46 minut temu, euklides napisał:

W każdym razie Finowie tej propozycji nie przyjęli.

 

Jak najbardziej przyjęli, co więcej pod wpływem tej szczodrej oferty przerwali rozmowy z ZSRR.

"Dwudziestego dziewiątego lutego jednostronnie [Daladier] zaproponował wysłanie (...) Finowie natychmiast przerwali negocjacje z Moskwą i zajęli się analizowaniem nagłej propozycji Daladiera".

/tamże, s. 132; za: J.E. McSherry "Stalin, Hitler, and Europe", t. 2 "The Imbalance of Power"/

 

Godzinę temu, euklides napisał:

A Petsamo to było w ZSRR i współpraca Norwegów nie była tam wcale potrzebna

 

Widać i Brytyjczycy i Francuzi nie mieli takiej wiedzy jak euklides, zatem uznawali, że jakoś tam trzeba się dostać i do tego niezbędna jest mniej lub bardziej wymuszona współpraca Norwegii czy Szwecji. Może jednak euklides poczyta sobie więcej o tych francuskich propozycjach i odpowie sobie na pytanie gdzie polskie okręty miały uzupełniać paliwo.