Zarys historii intelektualnej liberalizmu.

[secesjonista]

Różnice w osiąganych dochodach (choćby niebotyczne) nic nie mają do struktury oligarchicznej.

"Można za to bez większego problemu wskazywać na patologie, wtedy gdy dysproporcje dochodowe w sposób jednoznaczny rozmijają się z realnym nakładem pracy".

To proszę je wskazać, jakie są to dysproporcje?

"Nie do końca, utopia skoro rozwiązania te były z powodzeniem stosowane w dekadach powojennych (1945-1975)".

Gdzie?

A skoro było tak dobre to czemu się skończyło?

[Mateuszc1]

No to ja mam pytanie do Autora tematu. Jeżeli demokratycznie wybrany nasz rząd uzna, że my Polacy jako naród sprawców, powinniśmy sobie w 24 godziny palnąć w łeb lub wsadzić łeb do piecyka, to Kolega się zastosuje ?

A co do progresji podatkowej. Bogaci płacą większe podatki od biedniejszych nawet przy podatku liniowym, Vacie itd. Jednakowe płacą tylko w przypadku pogłównego. Tabela podatkowa wcale nie musi być progresywna.

Wystarczy adekwatna do minimum socjalnego kwota wolna od podatku.

1) Właśnie dlatego po II WŚ wprowadzano w życie praktykę tzw. demokracji liberalnej. Jest to ustrój, który dąży do pewnego kompromisu i równowagi pomiędzy demokracją i liberalizmem, które często stoją ze sobą w sprzeczności. Przymiotnik 'liberalna' oznacza tutaj, że żadna wola demokratyczna nie może znieść pewnych podstawowych ludzkich wolności jak wolność sumienia, słowa, życia etc Oczywiście, że demokracja pozbawiona tego typu zabezpieczeń może się łatwo przekształcić w tyranię większości nad mniejszością (vide skrajny przypadek Niemiec hitlerowskich). To jest jeden z głównych problemów nad którym rozprawiali liberałowie i ten powojenny system 'demokracji liberalnej' jest efektem pewnego jego rozwiązania.

Całkiem osobiście - tak samo jak jestem przeciwnikiem wszelkich dyktatur i autorytaryzmów, tak samo uważam pozostawienie 'woli demokratycznej' jako jedynego czynnika stanowiącego prawo (bez zabezpieczenia liberalnego) za rzecz niemądrą.

Dawnym sporem jest włączanie prawa własności do szeregu tych liberalnych, niezbywalnych praw. Ale - jak pisałem w swoim artykule - nie jest to wcale oczywistością, a samo prawo własności może być rozumiane na różne sposoby.

2) Co do kwoty wolnej od podatku to popieram. Przy czym ten ubytek w budżecie powinien być uzupełniony wyższymi wpływami podatkowymi od najbogatszych.

Istnieją systemy podatkowe w których wyższe podatki od milionera płaca ich sekretarki (vide Warren Buffet). I nie są to odosobnione przypadki.

[secesjonista]

A dlaczego powinien?

[gregski]

wtedy gdy dysproporcje dochodowe w sposób jednoznaczny rozmijają się z realnym nakładem pracy.

Taaak?

A co to jest ten nakład pracy i kto to będzie ustalał? Też rząd? (zajedziesz ten biedny rząd, wszystko ma ustalać)

No i jak porównać nakład szefa firmy shippingowej czy ciężko harującego gościa z kilofem z nakładem siedzącego za biurkiem biurokraty zajmującego się wyznaczaniem "nakładów pracy"?

Zabawnie też brzmi "Wolny rynek regulowany" prawie jak "dziewica po skrobance".

To o czym piszesz to nie żaden liberalizm tylko normalny biurokratyczny eurosocjalizm który własnie się sypie.

Ciekawe jest natomiast zjawisko zawłaszczania zacnych pojęć przez różnej maści lewaków. Co nieco można przeczytać w "Niepoprawnej politycznie historii USA" i "Lewicowym faszyzmie" (niestety autorów nie pamiętam.

[fraszka]

Mateuszu, artykuł w całości przeczytam, wieczorem, za długi jest na przerwę śniadaniową w pracy. Ale na początek przejrzałam go i od razu nasunęło mi się pytanie, co oznacza sformułowanie żaden z tych komentarzy nie odnosił się do meritum sprawy, czyli do pomysłu dopuszczenia Jarosława Kaczyńskiego i PiSu do władzy na sposób ‘koncesjonowany’. co rozumiesz przez pojęcie DOPUŚCIĆ (nieważne w sposób koncesjonowany bądź też nie) Jak w państwie demokratycznym, a Polska za takie jest uważana, chociaż po obserwatorach OBWE przy ostatnich wyborach, można w to powątpiewać - chcesz kogoś DOPUSZCZAĆ do władzy? I kto niby byłby tym dopuszczającym????

Będę wdzięczna za wyjaśnienie

[gregski]

Dopuszczającym będzie ów "Demokratyczny Rząd" oczywiście.

(A tak nawiasem Fraszko, bardzo celna uwaga)

[Mateuszc1]

Różnice w osiąganych dochodach (choćby niebotyczne) nic nie mają do struktury oligarchicznej.

"Można za to bez większego problemu wskazywać na patologie, wtedy gdy dysproporcje dochodowe w sposób jednoznaczny rozmijają się z realnym nakładem pracy".

To proszę je wskazać, jakie są to dysproporcje?

"Nie do końca, utopia skoro rozwiązania te były z powodzeniem stosowane w dekadach powojennych (1945-1975)".

Gdzie?

A skoro było tak dobre to czemu się skończyło?

1) Jeżeli bardzo wąska grupa osób trzyma w swoich rękach większość majątku i dochodów w danym kraju i przez to de facto, także ogromną część władzy politycznej - to to jest dla mnie oligarchia. W przykładowym USA 1% najbogatszych biznesmenów jest w posiadaniu 40% majątku tego kraju. Nie zamierzam twierdzić, że USA to oligarchia, ale pewna niebezpieczna tendencja w tym kraju występuje. Czy wartość pracy przykładowego biznesmena jest kilka milionów razy wyższa niż wartość pracy urzędnika średniego szczebla? Mi się wydaje to kolidować z pewnym elementarnym poczuciem sprawiedliwości.

2) W Wielkiej Brytanii pięć rodzin (książe Westminsteru, bracia Reuben, bracia Hinduja, rodzina Cadoganów oraz Mike Ashley) posiadają majątek o większej wielkości (28,2 mld funtów) niż 20% najbiedniejszych Brytyjczyków (12,6 milionów Brytyjczyków posiada dobra o równowartości 28,1 mld funtów.

Na całym świecie - 85 najbogatszych miliarderów ma tyle bogactw co połowa ludzkości (3,5 miliarda). To z raportu Oxfam.

W dużej części dochody te nie stanowią efektu "pracy", tylko pobierania rent kapitałowych i spekulacji na rynkach finansowych. Twardej granicy gdzie kończy się stan 'normalny' a 'nienormalny' nie wyznaczę, ale mogę bez problemu wskazać moment gdy sytuacja jest już po stokroć nienormalna.

3) Gdzie? W USA, w Anglii, w Niemczech, we Francji, we Włoszech. We wszystkich tych krajach w tym okresie rząd miał duże wydatki, opodatkowanie było mocno progresywne, a płace - stopniowo i powoli co prawda - rosły. Wszystko to było realizowane w ramach 'welfare state' i towarzyszyła temu spora doza planowania gospodarczego (we Francji) czy nacjonalizacji (Wielka Brytania). Wszystko oczywiście w obrębie kapitalizmu, tyle że regulowanego. I jednocześnie rósł standard życia, zwiększała się produkcja, malało ubóstwo etc. Nie chcę tego idealizować, ale wskaźniki z tamtego kresu są naprawdę dosyć jednoznaczne.

Czemu z tego zrezygnowano? Wspominam o tym w swoim artykule. Częściowo był to kryzys ówczesnego systemu, połączony z problemami demograficznymi i zmianami strukturalnymi gospodarki. Ale wcale nie na taką skale jak sądzono. Równie wielką rolę odegrała zmiana paradygmatu intelektualnego. W dużej mierze jest to kwestia "mód intelektualnych" o czym wie każda osoba studiująca historie intelektualną.

A dlaczego powinien?

Zacytuję tutaj Adama Smitha, który o tym pisał:

"Ludzie bogaci wydają głównie na dobra luksusowe i na zaspokajanie próżności (...) Dlatego też podatek (...) zazwyczaj najbardziej obciąża bogatych i nie byłoby może nic nierozumnego w nierówności tego rodzaju. Nie jest rzeczą nierozsądną, aby bogaci uczestniczyli w publicznych wydatkach nie tylko proporcjonalnie do swych dochodów, ale nieco powyżej tej proporcji,"

[Mateuszc1]

Mateuszu, artykuł w całości przeczytam, wieczorem, za długi jest na przerwę śniadaniową w pracy. Ale na początek przejrzałam go i od razu nasunęło mi się pytanie, co oznacza sformułowanie żaden z tych komentarzy nie odnosił się do meritum sprawy, czyli do pomysłu dopuszczenia Jarosława Kaczyńskiego i PiSu do władzy na sposób ‘koncesjonowany’. co rozumiesz przez pojęcie DOPUŚCIĆ (nieważne w sposób koncesjonowany bądź też nie) Jak w państwie demokratycznym, a Polska za takie jest uważana, chociaż po obserwatorach OBWE przy ostatnich wyborach, można w to powątpiewać - chcesz kogoś DOPUSZCZAĆ do władzy? I kto niby byłby tym dopuszczającym????

Będę wdzięczna za wyjaśnienie

No normalnie dopuścić ;-), jak konserwatyści w 2010 roku wygrali w Wielkiej Brytanii to laburzyści też ich dopuścili do władzy. Może to słowo jest niezbyt zgrabne, bo sugeruje że strona 'dopuszczająca' ma jakiś monopol władzy, którym się łaskawie dzieli. Nie o to mi oczywiście chodziło. Moim zdaniem PiS powinien po prostu dojść do władzy jak najszybciej, póki poparcie dla nich nie jest jeszcze bardzo wysokie. Jak stanie się inaczej no to trudno, nie zrealizuje się mój scenariusz ;-). Słowo "dopuszczenie do władzy na sposób koncesjonowany" jest tutaj pewnym uproszczonym zwrotem publicystycznym, którego nie należy brać dosłownie.

Stroną 'dopuszczającą' (z przymrużeniem oka) byłyby liberalne środowiska opiniotwórcze, które dostają histerii na samą mysl o PiSie u władzy. A powinny się z nią pogodzić i wykorzystać na swoją korzyść.

Ale to z historią nie ma nic wspólnego, więc tylko gwoli wyjaśnienia i sprostowania odpowiadam ;-).

Edytowane 6 Lipiec 2015 przez Mateuszc1

[Tomasz N]

Co do kwoty wolnej od podatku to popieram. Przy czym ten ubytek w budżecie powinien być uzupełniony wyższymi wpływami podatkowymi od najbogatszych.

Jaki ubytek ?

Istnieją systemy podatkowe w których wyższe podatki od milionera płaca ich sekretarki (vide Warren Buffet). I nie są to odosobnione przypadki.

Pierdoły pociskasz. Podatek od tych Twoich dziesięciu motorówek jest większy niż ona zapłaci za całe życie.

[Mateuszc1]

Jaki ubytek ?

Jeśli zwolnisz pewną grupę osób od płacenia podatku, to wpływy z tych podatków do budżetu państwa będą mniejsze od sumy, którą zapłaciłaby ta grupa.

Pierdoły pociskasz. Podatek od tych Twoich dziesięciu motorówek jest większy niż ona zapłaci za całe życie.

Zależy gdzie. Zgodnie z raportem Congressional Research Service 1/4 amerykańskich milionerów płaci niższe podatki niż typowa rodzina z klasy średniej (milionerzy ok. 20%, ci drudzy do 27-28%).

Edytowane 6 Lipiec 2015 przez Mateuszc1

[Tomasz N]

Jeśli zwolnisz pewną grupę osób od płacenia podatku, to wpływy z tych podatków do budżetu państwa będą mniejsze od sumy, którą zapłaciłaby ta grupa.

Czy tu ktoś mówi o zwolnieniu z podatku ? To Ty przykręcasz śrubę fiskalną.

Zależy gdzie. Zgodnie z raportem Congressional Research Service 1/4 amerykańskich milionerów płaci niższe podatki niż typowa rodzina z klasy średniej (milionerzy ok. 20%, ci drudzy do 27-28%).

To nie są niższe podatki, tylko mniejszy procent opodatkowania. Pomnożony przez dochody roczne daje dokładnie przeciwne kwoty bezwzględne. Sekretarka ze 100 tysiącami dochodu zapłaci 27 - 28 tysięcy podatku, milioner od miliona 200 tysięcy, czyli sześć razy więcej. Więc dalej demagogia.

Poza tym pomijasz podatki konsumpcyjne, (te Twoje motorówki). Sumaryczny podatek płacony przez bogacza z 10-oma motorówkami i Maybachem jest większy od tej sekretarki z rowerem.

Edytowane 6 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[gregski]

Drogi Mateuszu mam własnie chwilę aby posiedzieć nad tym wątkiem i skomentować Twoje tezy.

Dawnym sporem jest włączanie prawa własności do szeregu tych liberalnych, niezbywalnych praw. Ale - jak pisałem w swoim artykule - nie jest to wcale oczywistością, a samo prawo własności może być rozumiane na różne sposoby.

Czyli rację miał Korwin-Mikke mówiąc, ze kiedy obraduje parlament nikt nie może być pewien swojej własności.Mówił też, że nie ma takiej zbrodni przed którą powstrzymałby się rząd gdy zabraknie mu pieniędzy.(Głowę dam, ze to pewnie były cytaty ale okazuje się, że trafne)

Istnieją systemy podatkowe w których wyższe podatki od milionera płaca ich sekretarki (vide Warren Buffet). I nie są to odosobnione przypadki.

To ja prosiłbym o konkretne przypadki (szczególnie, że nie są odosobnione) i konkretne liczby. (Bo ja na ten przykład słyszałem, że w Lubartowie mieszka baba z trzema cyckami. Tyle że nie wiem kto to i jaki rozmiar miseczek cyckonosza).

Czy wartość pracy przykładowego biznesmena jest kilka milionów razy wyższa niż wartość pracy urzędnika średniego szczebla?

Tak jeśli potrafi na wolnym rynku zarobić kilka milionów razy więcej niż ten urzędnik. Przecież nikt nie broni urzędnikowi zostać biznesmenem i zarabiać krocie.

Mi się wydaje to kolidować z pewnym elementarnym poczuciem sprawiedliwości.

O właśnie! Nie prawo a poczucie sprawiedliwości. Najlepiej dziejowej albo lepiej ludowej. Jak to słyszę to ciarki mi po plecach chodzą.

W dużej części dochody te nie stanowią efektu "pracy", tylko pobierania rent kapitałowych i spekulacji na rynkach finansowych. Twardej granicy gdzie kończy się stan 'normalny' a 'nienormalny' nie wyznaczę, ale mogę bez problemu wskazać moment gdy sytuacja jest już po stokroć nienormalna.

Właśnie sytuacja jak najbardziej normalna. Spekuluj na rynkach finansowych. Dorób się kapitału i żyj z renty. Nikt Ci nie broni. Prawdopodobnie tak jak ja nie potrafisz ale to nie znaczy, że ma Tobą powodować zawiść.

Wszystko to było realizowane w ramach 'welfare state' i towarzyszyła temu spora doza planowania gospodarczego (we Francji) czy nacjonalizacji (Wielka Brytania).

Nie chcę Cię zasmucać ale państwo opiekuńcze bankrutuje. "Iron Lady" musiała posprzątać po tym syfie i chwalić Boga UK stanęła na nogi. Francja zaś powoli poddaje się degrengoladzie.

Zgodnie z raportem Congressional Research Service 1/4 amerykańskich milionerów płaci niższe podatki niż typowa rodzina z klasy średniej (milionerzy ok. 20%, ci drudzy do 27-28%).

Liczby bezwzględne proszę.

Poza tym jak zauważył Tomasz dochodzą podatki pośrednie. Od konsumpcji i własności.

Ja sam nie płacę podatku dochodowego ale do budżetu państwa rok rocznie odprowadzam więcej niż niejeden obywatel pracujący w kraju i uiszczający wszelkie daniny.

Edytowane 6 Lipiec 2015 przez gregski

[secesjonista]

1) Jeżeli bardzo wąska grupa osób trzyma w swoich rękach większość majątku i dochodów w danym kraju i przez to de facto, także ogromną część władzy politycznej - to to jest dla mnie oligarchia. W przykładowym USA 1% najbogatszych biznesmenów jest w posiadaniu 40% majątku tego kraju.

(...)

A jak tobie ten 1% zwieje na Cypr czy Wyspy Bahama to zrezygnujesz z dociskania podatkowego czy po prostu sięgniesz po kolejną grupę?

Jak rozumiem wtedy powstanie artykuł w którym objaśni się, że oczywistą patologią jest, że 20% posiada "ileś" procent majątku kraju...

tak na marginesie, co to jest: majątek kraju? Mnie się zdaje, że (niezależnie czy ustrój mniej lub bardziej liberalny) to wciąż są majątki prywatne.

No normalnie dopuścić ;-), jak konserwatyści w 2010 roku wygrali w Wielkiej Brytanii to laburzyści też ich dopuścili do władzy.

(...)

To znaczy co konkretnie zrobili, no poza przegraniem wyborów.

[gregski]

A jak tobie ten 1% zwieje na Cypr czy Wyspy Bahama to zrezygnujesz z dociskania podatkowego czy po prostu sięgniesz po kolejną grupę?

Ależ Secesjonisto!

Chodzi o to by "związek nasz bratni ogarnął ludzki ród" i wtedy nie będzie gdzie czmychnąć.

[secesjonista]

(...)

Od przełomu XIX i XX wieku postępował proces ‘socjalizacji’ liberalizmu, a w okresie po II wojnie światowej myśliciele tacy jak Hayek zostali uznanie za ostatecznie skompromitowanych i przestali się liczyć w dyskursie naukowym

A czym się skompromitowały?

Bo Szkoła Chicagowska to nie jest przełom XIX i XX wieku.

Nesbit to liberał czy Nowa Lewica?