Powrót żołnierzy do normalności

[Tomasz N]

Co ma do tego Jedwabne Tyberiuszu ?

[adamhistoryk]

A konkretniej: jakie badania?

W US Army jak najbardziej badano i kondycję fizyczną i psychiczną.

No to skąd Tomasz N wie że większość żołnierzy nie ma problemów psychicznych?

[Tomasz N]

Czy tematem są problemy psychiczne byłych żołnierzy czy ich powrót do normalności ? Nawet osoby z jakimiś problemami psychicznymi potrafią funkcjonować w normalnym świecie. Odwracając przykład więźniów obozów koncentracyjnych, byli kapo i SS-mani jakoś nie mieli problemów przystosowawczych po wojnie.

Edytowane 19 Czerwiec 2015 przez Tomasz N

[TyberiusClaudius]

Co ma do tego Jedwabne Tyberiuszu ?

Bo wynikło z takich samych powodów co przestępczość żołnierzy po wojnie. Chociaż i w czasie wojny. Przegląd łamie stereotyp. Polecam przeczytać "Przemilczane gwałty aliantów".

PS. Kapo to już byli przestępcy, a SS-mani prawie nie wchodzili do obozów.

Edytowane 20 Czerwiec 2015 przez TyberiusClaudius

[adamhistoryk]

A jakie przestępstwa dokonywali żołnierze po wojnie?

[secesjonista]

Czy tematem są problemy psychiczne byłych żołnierzy czy ich powrót do normalności ? Nawet osoby z jakimiś problemami psychicznymi potrafią funkcjonować w normalnym świecie. Odwracając przykład więźniów obozów koncentracyjnych, byli kapo i SS-mani jakoś nie mieli problemów przystosowawczych po wojnie.

Tomaszu N - w ramach powrotu wielu żołnierzy musiało się jednak zmierzyć z problemami tego typu. Odwrócony przykład pokazuje jedynie poziom etyczny tych osób. Paradoksalnie większy problem mieli ci "normalni" a nie zbrodniarze i tego typu osoby.

(...)

PS. Kapo to już byli przestępcy, a SS-mani prawie nie wchodzili do obozów.

Skąd ma Tyberiusz informację, że kapo to już przestępcy? Ja znam co najmniej kilka procesów w których kapo zostali uniewinnieni a świadczyli na ich korzyść byli więźniowie. Na jakich procesach opiera się Tyberiusz?

Pozostała część wypowiedzi dowodzi, że Tyberiusz zasłużył na pałę z historii.

SS-mani jak najbardziej wchodzili do obozów, stanowiąc ich obsadę kierowniczą i wartowniczą.

[Tomasz N]

Mam pełną świadomość garbu na psychice powstającego podczas wojny. Ale Tyberiusz w zagajeniu akcent położył na to:

Jak to było ze wszystkimi aspektami życia w społeczeństwie?

Trzeba powiedzieć, że dla większości żołnierzy wojna była czymś wyjątkowym, nienormalnym, stąd powrót do normalności po jej zakończeniu nie stanowił problemu bez względu na skalę doznanych urazów psychicznych (tak swoją drogą jakoś pomijamy tu aspekt kalectwa fizycznego). Oni tego chcieli cały czas.

Gorzej było z osobowościami psychopatycznymi, którym wojna się podobała, walka dostarczała niezbędnych psychice bodźców. Ci po wojnie próbowali ją kontynuować Jeżeli wojsko ich przygarnęło na trepów mogli jakoś funkcjonować "praworządnie". A reszta, wysłana by pracować przy taśmie ?

Inna grupa to ci co zaznali w jej wyniku awansu społecznego. Jacyś chłopcy z głębokiego zadupia, nagle w wyniku strat kadry (i własnych predyspozycji dowódczych) dowodzący większymi grupami ludzi. Dla większości z nich koniec wojny to powrót do niebytu.

Fajna pod tym względem jest książka "Król szczurów" a zwłaszcza końcowe strony, opisujące jak realna hierarchia w obozie jenieckim po jego wyzwoleniu przechodzi z powrotem w tę formalną.

[secesjonista]

Albinos poddał trochę literatury to i ja podam, pracę Abrama Kardinera z 1941 roku "The Traumatic Neuroses of War".

Mieliśmy też badania w Polsce ale głównie o astenii postępującej, ale podam:

M. Orwid "Krakowskie badania nad PTSD". "Dialog". 11, "Mit i tabu", 2002.

[adamhistoryk]

Albinos przedstawił pozycję o dezerterach. Mnie się wydaje, że dezerterzy biorą się z - między innymi - chcą wrócić do normalności, jak powiedział Tyberiusz. Uciekają od wojny ... tylko w którą stronę? Przecież naokoło wojna.

[TyberiusClaudius]

"Tonący brzytwy się chwyta"

[secesjonista]

A ów cytat to z kogo - zważywszy na cudzysłów; i czyjej wypowiedzi się tyczy?

[Albinos]

Z rzeczy wartych uwagi jeszcze jedno, wyleciało mi wcześniej z głowy. Warto się zapoznać zanim zacznie się mówić o powracaniu do normalności (czym jest normalność w społeczeństwie zmienionym wojną? bo przecież nie tylko na tych, co to w wojsku na froncie, konflikty zbrojne mają wpływ; tutaj pojęcie przesuwającego się punktu odniesienia warto wziąć pod uwagę).

Neitzel S., Welzer H., Żołnierze. Protokoły walk, zabijania i śmierci, Warszawa 2014.

Trzeba powiedzieć, że dla większości żołnierzy wojna była czymś wyjątkowym, nienormalnym, stąd powrót do normalności po jej zakończeniu nie stanowił problemu bez względu na skalę doznanych urazów psychicznych (tak swoją drogą jakoś pomijamy tu aspekt kalectwa fizycznego). Oni tego chcieli cały czas.

Jak na moje, to gigantycznie uogólnienie Tomaszu. O jakich żołnierzach mówimy? Amerykanie, Rosjanie, Niemcy, a może nasza konspiracja? Ci którzy na wojnie spędzili pół roku, czy np. trzy lata? Ci którzy siedzieli w sztabach, czy zasuwali na pozycje wroga per pedes? Ten powrót do normalności to oceniamy na podstawie jakich kryteriów? Ocen społeczeństwa, badań przeprowadzanych na samych żołnierzach? Uczestnicy konfliktów o wiele nam bliższych swoje problemy natury psychologicznej, w tym zaburzenia snu, powracające koszmary senne, problemy w kontaktach z rodziną, w pracy, często ukrywali i ukrywają. Geneza programu OSISS w Kanadzie najlepszym tego przykładem. A co np. z tymi, którzy u nas po wojnie poszli do lasu? Ilu z nich zrobiło to dlatego, że innego życia po kilku latach okupacji już nie pamiętali?

[Tomasz N]

Gigantyczne ? Powiedzmy druga wojna światowa. Zacznijmy od Polski. Jak procentowo oceniasz gigantyczność uogólnienia ?

[Albinos]

Konspiracja, Anders i spółka, czy ci od Berlinga? Bo to też może wpływać na wyniki. Dysponujemy jakimikolwiek badaniami na ten temat? Ja nie znam żadnych, nie licząc jednego przypadku ankiety Kamińskiego odnośnie byłych "zośkowców". Stąd też jakiekolwiek szacunki są z gruntu mało wiarygodne, żeby nie powiedzieć: całkowicie niewiarygodne. Dlatego staram się unikać ich. Widzę jedynie multum powodów do tego, aby stwierdzenia o tym, że dla większości żołnierzy powrót do normalności po wojnie nie był niczym specjalnie trudnym, uważać za mocno przesadzone. Jak mocno - tego nikt poważny Ci nie powie. Właśnie z uwagi na brak jakichkolwiek sensownych badań. Pomijam to, że wtedy zapewne nikt nawet nie pochylał się u nas nad tym problemem. Stąd też jakiekolwiek uogólnienia są dla mnie gigantycznymi. Nie mamy żadnych podstaw, aby procentowo badać temat.

[Tomasz N]

A może metoda bibilijna ? Po czynach (powojennych) ich poznacie ? Zauważono jakiś znaczący wzrost osób nieprzystosowanych spolecznie ?

Edytowane 21 Czerwiec 2015 przez Tomasz N