Polska, II WŚ -1939- '89

[gregski]

Dwa lata później, 7 grudnia 1941 roku, Cesarska Marynarka Wojenna zaatakowała bazę US Navy w Pearl Harbor. Dopiero po tym wydarzeniu druga wojna światowa stała się dosłownie „światowa”

A wcześniej, mimo że toczyła się ona na dwóch kontynentach i na dwóch oceanach oraz zaangażowane były państwa z wszystkich kontynentów to jednak "Światową" nie była?

[fraszka]

Secesjonisto, dzień dobry w piątkowy poranek. Ja nie przekonuję, każdy ma prawo do własnej wizji i sądów. Natomiast chciałam wyrazić swoją opinię, że Tyberiusz ma prawo nie zgadzać się z wypowiedziami polityków, na temat historii. Nie znam tekstów wygłoszonych przez Panów, o których pisze Tyberiusz, ale stwierdzenie o końcu wojny w 1989 r. wpisuje się w ogólny trend negowania kilkudziesięciu lat rozwoju Naszej Ojczyzny. Jak każdy, również politycy mają prawo wyrażać swoje poglądy. I jak każdy Tyberiusz ma prawo się z tymi opiniami nie zgadzać.

Co do mnie, żyłam w okresie PRL, źle mi nie było, wojny nie zauważyłam, chodziłam sobie po ulicach, oglądałam filmy w kinach, uczyłam się. Dlatego uważam, że moje pokolenie wojny NIE ZNA. I niech tak pozostanie.

Co do wstawki o "wojnie" z Japonią, to tak jak napisałam, ciekawostka. 99 % Polaków nie wie o tym, że nie było formalnej wojny z Niemcami czy Związkiem Sowieckim, a o tym, że ciut się pospieszyliśmy wypowiadając wojnę krajowi na drugiej półkuli (biorąc pod uwagę nasze możliwości walki tak daleko od Polski) nie wie pewnie 99,9 % Polaków:). I tak jak napisałam, jeśli uważasz, że to nie to miejsce, skasuj ten fragment mojej wypowiedzi:)

Gregski się dziwi, że przymiotnik światowa użyłam dopiero po Pearl Harbor. Podtrzymam swoje zdanie. Nie możemy patrzeć na wszystko z naszego europejskiego punktu widzenia. Europa i Afryka to nie świat. To tylko część świata.

Edytowane 8 Maj 2015 przez fraszka

[TyberiusClaudius]

Czyżbym nie tylko ja miał lewicowe odchyły <3?

Odchodząc trochę od tematu - śmieszy mnie fakt, że w '89 robotnicy głosowali na kapitalizm... Znaczy się oni jako ludzie, jednostki głosowali na kolorowe witryny sklepów, a tak naprawdę to głosowali na swoją dzisiejszą biedę.

Ale temat nie o tym :offtopic:

Edytowane 8 Maj 2015 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

Sugerowanie, że dla obu panów, po 1945 r. wciąż toczyły się zmagania wojenne wydaje nieco nietrafione. Słusznie zatem nie zauważyła fraszka wojny na polskich ulicach. Ciekawe, że jednak fraszka nie odniosła się do mego przykładu z Japończykami, czy w rozmowie z takim panem przekonywałaby go, że przecież nie widać walk na ulicach?

"Nie możemy patrzeć na wszystko z naszego europejskiego punktu widzenia. Europa i Afryka to nie świat".

Jak rozumiem Europa plus Afryka plus Ameryka Północna to dla fraszki już jest "świat"???

Tak na marginesie, Azja była zaangażowana w ten konflikt przed Pearl Harbour.

[TyberiusClaudius]

A czy w latach istnienia PRLu mieliśmy do czynienia z jakąś wojną?

[fraszka]

Secesjonisto, tutaj możesz mieć rację. Jeżeli brać pod uwagę obcych żołnierzy na swoim terytorium, to w Japonii wojna się skończy jak nie będzie Amerykanów. Ale kiedy skończy się dla Polski? O ile pamiętam Tyberiusz niedawno denerwował się, że Amerykanie przejeżdżają przez Polskę CZYLI WOJNA TRWA:) Czas wykopać ziemianki i zbierać suchary?

A co do wojny światowej, Ameryka przed Pearl Harbour była neutralna (przynajmniej jej część meanstreamowa. Nie będziemy przecież wchodzić tutaj w zaangażowanie gospodarki amerykańskiej w biznes wojenny czy istnienie na terenie USA partii nazistowskiej:)) Odniosłam się do 2 kontynentów bo tak napisał Gregsky. Wydaje mi się, że dopóki USA nie włączyły się do wojny zbrojnie nie można mówić o "światowym konflikcie". Ale mogę się mylić

Edytowane 8 Maj 2015 przez fraszka

[gregski]

Odniosłam się do 2 kontynentów bo tak napisał Gregsky. Wydaje mi się, że dopóki USA nie włączyły się do wojny zbrojnie nie można mówić o "światowym konflikcie". Ale mogę się mylić

Owszem, możesz. Zważywszy, że w wojnę zaangażowane były takie kraje jak: Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Indie, RPA a to trochę więcej niż dwa kontynenty.

PS

a tak naprawdę to głosowali na swoją dzisiejszą biedę.

Nie wiem jak inni ale ja głosowałem na dzisiejszy dobrobyt...

Edytowane 8 Maj 2015 przez gregski

[secesjonista]

A czy w latach istnienia PRLu mieliśmy do czynienia z jakąś wojną?

A proszę konkretnie podać cytat mówiący, że ktoś tak sądzi, bo zaczynasz Tyberiuszu gonić w piętkę powtarzając za innymi puste kwestie bez zrozumienia szerszego kontekstu danej wypowiedzi.

Secesjonisto, tutaj możesz mieć rację. Jeżeli brać pod uwagę obcych żołnierzy na swoim terytorium, to w Japonii wojna się skończy jak nie będzie Amerykanów. Ale kiedy skończy się dla Polski? O ile pamiętam Tyberiusz niedawno denerwował się, że Amerykanie przejeżdżają przez Polskę CZYLI WOJNA TRWA:)

A kto stacjonował po 1945 r. na naszych terenach, może przypomnieć Tyberiuszowi fraszka i zapytać się go czy wspomnienie o tym to nie denerwuje go czasem? To wojna i jej efekty polityczno-militarne skończyły się z wprowadzeniem armii radzieckiej na nasze tereny czy z jej wyprowadzeniem?

Czas wykopać ziemianki i zbierać suchary?

A co do wojny światowej, Ameryka przed Pearl Harbour była neutralna (przynajmniej jej część meanstreamowa. Nie będziemy przecież wchodzić tutaj w zaangażowanie gospodarki amerykańskiej w biznes wojenny czy istnienie na terenie USA partii nazistowskiej:)) Odniosłam się do 2 kontynentów bo tak napisał Gregsky. Wydaje mi się, że dopóki USA nie włączyły się do wojny zbrojnie nie można mówić o "światowym konflikcie". Ale mogę się mylić

Ja tam suchary lubię... atoli fraszka nie ma racji ze swymi zadziwiającymi porównaniami. Jeśli ktoś porównuje przejazd przez Polskę oddziałów armii USA w drodze do bazy na terenie Niemiec z obecnością wojsk radzieckich w okresie PRL, czy szerzej ze stanem wojny porównywalnym z drugą wojną światową to powinien się udać na spotkanie z byłymi więźniami obozów koncentracyjnych i uzmysłowić im, że są to porównywalne sytuacje. To fraszka czy Tyberiusz podejmą takie wyzwanie? Obiecuję, że będę świadkiem i zarejestruję taki wyczyn.

Nerwy Tyberiusza niezbyt mnie obchodzą, jakoś go nie denerwuje pisanie (przezeń samego) o innych narodowościach specjalnie z małej litery by dać upust swym negatywnym odczuciom, atoli wielce jest uważny jak ktoś nieodpowiednio jego zdaniem napisze o członkach LGBT.

Ot taka klasyczna lewicowa dwojaka optyka.

Jak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy sowieckimi wojskami a dzisiejszą obecnością wojsk USA w Polsce (może ktoś przypomnieć jaki to jest procent względem stacjonujących wcześniej wojsk radzieckich?? Licząc radzieckie wojska za 100?) czy zgodą na wspomniany przejazd - to chyba trochę lewituje w kierunku oparów absurdu.

Ja myślałem, że ludzie inteligentni, po studiach, potrafią zrozumieć, że istnieją wypowiedzi których nie trzeba traktować literalnie, innymi słowy nie chorują na jakąś polityczną formę hebefreniczności... byłem w błędzie.

Odniosłam się do 2 kontynentów bo tak napisał Gregsky.

Ano jednak tak nie napisał: "A wcześniej, mimo że toczyła się ona na dwóch kontynentach i na dwóch oceanach oraz zaangażowane były państwa z wszystkich kontynentów".

Dla mnie państwa z wszystkich kontynentów to niekoniecznie dwa kontynenty - a jak fraszka uważa?

[fraszka]

Secesjonisto, sposób prowadzenia działań zbrojnych uległ na przestrzeni 2 połowy XX w. i pierwszych dziesięcioleci XXI w. znacznym modyfikacjom. Kiedyś armie musiały liczyć dość dużą ilość zbrojnych/żołnierzy (w zależności od okresu). Teraz wystarczy kilka dronów. Czym różni się przejazd 1 obcego czołgu od dywizji obcych czołgów? Kiedyś nasze władze zaprosiły wojska radzieckie. Teraz nasze władze czują się w obowiązku zapraszać wojska amerykańskie. Czytając informacje od kilku lat można odnieść wrażenie, że Polska byłaby szczęśliwa gdybyśmy mieli bazy NATO i amerykańskie na swoim terenie. Nie każdy musi to akceptować. Mnie osobiście to nie przeszkadzałoby, o ile żołnierze obcych wojsk podlegaliby prawu polskiemu.

Ja z kolei nie rozumiem o co mam pytać byłych więźniów obozów koncentracyjnych. W swoim życiu znałam jednego pana, więźnia z dość niskim numerem z KL Auschwitz, członka SLD, dość aktywnie uczestniczącego w życiu partii:) Innych nie miałam okazji poznać, a przynajmniej nie wiedziałam, że byli więźniami niemieckich obozów koncentracyjnych.

Co do 2 kontynentów, to pogubiłam się nie wiem już co kto ma na myśli:) Geografia i ja jakoś się mijamy i może dlatego.

Pogubiłam się też, co do tego kto jest schizofrenikiem hebefrenicznym politycznie. Chyba ja, bo Tyberiusz raczej konsekwentnie jest jaki jest - młody, zapalczywy i ze skłonnościami lewicującymi. Jak każdy normalny młody człowiek. A ja? Jestem kobietą, czyli jako mężczyzna nie możesz mnie zrozumieć, bo gdybyś rozumiał, nie byłabym kobietą.

No i tyle w temacie, zaraz weeeeeeeeeekend:) i wybory:) Żyjemy w ciekawych czasach i cieszmy się tym. To nie przekleństwo tylko okazja by życie było interesujące.

Aha, przy okazji pragnę podziękować, że jesteście, tutaj i tworzycie to forum. Przeczytałam niedawno tu zamieszczoną informację o konferencji w interesującym mnie temacie, zgłosiłam się i zaakceptowano temat mojego wystąpienia. A jakoś ostatnimi czasy byłam leniwa jak chodzi o jakiś wysiłek intelektualny:)

Edytowane 8 Maj 2015 przez fraszka

[TyberiusClaudius]

A proszę konkretnie podać cytat mówiący, że ktoś tak sądzi, bo zaczynasz Tyberiuszu gonić w piętkę powtarzając za innymi puste kwestie bez zrozumienia szerszego kontekstu danej wypowiedzi.

A kto stacjonował po 1945 r. na naszych terenach, może przypomnieć Tyberiuszowi fraszka i zapytać się go czy wspomnienie o tym to nie denerwuje go czasem? To wojna i jej efekty polityczno-militarne skończyły się z wprowadzeniem armii radzieckiej na nasze tereny czy z jej wyprowadzeniem?

Ja tam suchary lubię... atoli fraszka nie ma racji ze swymi zadziwiającymi porównaniami. Jeśli ktoś porównuje przejazd przez Polskę oddziałów armii USA w drodze do bazy na terenie Niemiec z obecnością wojsk radzieckich w okresie PRL, czy szerzej ze stanem wojny porównywalnym z drugą wojną światową to powinien się udać na spotkanie z byłymi więźniami obozów koncentracyjnych i uzmysłowić im, że są to porównywalne sytuacje. To fraszka czy Tyberiusz podejmą takie wyzwanie? Obiecuję, że będę świadkiem i zarejestruję taki wyczyn.

Nerwy Tyberiusza niezbyt mnie obchodzą, jakoś go nie denerwuje pisanie (przezeń samego) o innych narodowościach specjalnie z małej litery by dać upust swym negatywnym odczuciom, atoli wielce jest uważny jak ktoś nieodpowiednio jego zdaniem napisze o członkach LGBT.

Ot taka klasyczna lewicowa dwojaka optyka.

Jak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy sowieckimi wojskami a dzisiejszą obecnością wojsk USA w Polsce (może ktoś przypomnieć jaki to jest procent względem stacjonujących wcześniej wojsk radzieckich?? Licząc radzieckie wojska za 100?) czy zgodą na wspomniany przejazd - to chyba trochę lewituje w kierunku oparów absurdu.

Ja myślałem, że ludzie inteligentni, po studiach, potrafią zrozumieć, że istnieją wypowiedzi których nie trzeba traktować literalnie, innymi słowy nie chorują na jakąś polityczną formę hebefreniczności... byłem w błędzie.

Ano jednak tak nie napisał: "A wcześniej, mimo że toczyła się ona na dwóch kontynentach i na dwóch oceanach oraz zaangażowane były państwa z wszystkich kontynentów".

Dla mnie państwa z wszystkich kontynentów to niekoniecznie dwa kontynenty - a jak fraszka uważa?

Jakbyś nie zauważył, to wtedy byliśmy w Radzieckiej strefy wpływów. Byliśmy zależni w jakimś tam stopniu od Rosji. A teraz podobnież mamy 25 lat wolności (tak jakby wcześniej byśmy byli zniewoleni - pytanie przez kogo?) i pozwalamy obcemu wojsku wkraczać na nasze suwerenne ponoć terytorium. Aż kusi zapytać gdzie ta suwerenność jak wszyscy sobie mogą jeździć w te i tamte jak im się podoba?

[secesjonista]

Ja zauważam szereg spraw, choćby taką, że nie przypuściłem Tyberiusza do takich familiarnych stosunków byśmy byli: "na Ty".

Skoro byliśmy wówczas w radzieckiej (przymiotniki piszemy na ogół z małej litery, no chyba że Tyberiusz wyraża przez to pewną czołobitność względem "Wielkiego Lewicowego Brata") strefie wpływów to niby co z tego wynika? Nie byliśmy zależni od Rosji - takowego wówczas tworu politycznego nie było.

Ano Tyberiusz jest młody zatem jego pamięć jest płytka, wojska radzieckie to się u nas zatrzymały, a amerykańskie pojechały dalej - widzi różnicę Tyberiusz czy może potrzebuje do tego wskazówek z nowego Kominternu?

"Aż kusi zapytać gdzie ta suwerenność jak wszyscy sobie mogą jeździć w te i tamte jak im się podoba".

Proszę wymienić: tych wszystkich z ostatnich dwudziestu lat i wskazać kierunki tras: "w te i tamte".

Bo przecież Tyberiusz banialuk nam tu nie prezentuje... nieprawdaż?

"Ja z kolei nie rozumiem o co mam pytać byłych więźniów obozów koncentracyjnych".

O to czy obecność amerykańskich wojsk na naszej ziemi wydaje im się czymś podobnym do okupacji niemieckiej?

Wydaje mi się, że fraszka niezbyt dokładnie czytuje własne wpisy.

"Czym różni się przejazd 1 obcego czołgu od dywizji obcych czołgów?".

Niczym (poza liczebnością pojazdów). Jest jednak różnica w tranzycie a w zasiedzeniu...

[jancet]

Tak szybko potoczyły się wydarzenia w tym wątku, że sam już nie wiem, wobec kogo i czego jestem za, a gdzie zaś jestem przeciw.

Wrócę więc do założycielskiego wpisu Tyberiusza i postaram się sformułować swoje "credo".

1. Wypowiedzi publicystyczno-polityczne i wypowiedzi historyczne rządzą się nieco odmiennymi prawami. Dlatego - jeśli polityk lub publicysta ogłasza rewelację na temat zakończenia II wś. w 1989 roku, przyjmuję to jako element jego gry, mającej na celu uwypuklenie faktu, że pełną niepodległość uzyskaliśmy dopiero po 50 latach.

2. Jeżeli jednak taki pogląd wygłasza ktoś, kto się ma za historyka, to już stanowczo oczekiwałbym od niego większej rzetelności. Zwykły użytkownik tego forum jest gdzieś pomiędzy publicystą a historykiem - wprawdzie nikt nie wymaga od niego profesjonalizmu, ale jednak funkcją forum jest propagowanie wiedzy, a nie lansowanie uprzedzeń.

3. Co do artykułu "Święto Ocalenia" Krzysztofa Pilawskiego w ostatnim numerze "Przeglądu", to z tezami tam zawartymi zgadzam się chyba w całości. Wychodzi na to, że jestem lewicowcem, miałem się raczej za centrowego liberała, ale niech będzie. Problem w tym, że Tyberiusz tak niechlujnie relacjonuje pogląd, wyrażony w tym artykule, że scyzoryk sam się w kieszeni otwiera. Tyberiusz przez swoje lenistwo intelektualne i swoistą odmianę "parcia na ekran" relacjonuje lewicowe poglądy w sposób, który je ośmiesza.

Przy okazji przyznam, że sąsiadujący artykuł Adama Koseskiego to już stanowczo za dużo dla "centrowego liberała z lewicowym odchyleniem"".

4. Uważam, że Armia Czerwona wyzwoliła ziemie polskie. Przyrównywanie okupacji niemieckiej i okupacji sowieckiej jest jakąś dziwaczną zbrodnią na rozumie, bo nie mogę pojąć sytuacji, że ktoś w pełni władz umysłowych podobną tezę głosi. W systemie okupacji niemieckiej śmiercią karano kształcenie młodzieży na poziomie liceum, w systemie sowieckim wspierano tworzenie wyższych uczelni. Itd., itp.

5. Naszą dzisiejszą rzeczywistość geopolityczną uważam za najlepszą z możliwych, co więcej - z historycznego punktu widzenia równie dobrą sytuację mieliśmy za Batorego pod Pskowem. Różnica pomiędzy obecnością wojsk radzieckich, a wojsk amerykańskich na terenie naszego kraju, polega na tym, że obecności tych pierwszych nie chciałem, a obecności tych drugich pragnę.

[fraszka]

Jancecie, pięknie to ująłeś w punktach 1- 4. Zgadzam się z Tobą (nie pierwszy raz zresztą).

Ale punkt 5????

Jak możesz chcieć w swojej Ojczyźnie żołnierzy, którzy nie Polsce przysięgali wierność?

To po pierwsze.

Po drugie, dlaczego my Polacy musimy opierać się wciąż na innych???? Żeby odzyskać niepodległość najpierw kochaliśmy Napoleona, potem innych, włącznie z Niemcami/Prusakami. Potem oczywiście Francja i Anglia. Później ZSRR. Teraz USA. Przed każdym się płaszczymy, dla każdego gotowi jesteśmy innym odbierać wolność - czy to Hiszpanom dla Napoleona, czy Czechom dla Breżniewa. To są rachunki które płaciliśmy. A teraz? Irak, Afganistan. W imię czego to robimy? Bo takie są koszty?

Poza tym piszesz, ze pragniesz ich obecności, dla mnie to tak jakbyś u siebie w domu chciał by sąsiad wpadał i sprawdzał czy ktoś Ci dzieci nie krzywdzi. Przepraszam za porównanie, ale tak to odbieram.

Piszesz, że dzisiejszą rzeczywistość uważasz za najlepszą z możliwych. Naprawdę nie możemy sami być dla siebie sterem i okrętem?

Co tkwi z obawie Polaków przed tym co robią Węgry, czy Egipt?

Mówi się chcesz liczyć, licz na siebie. Ucz się, pracuj, zbrój jeśli musisz. Ale nie pragnij by inni Ci pomagali... ehhhhhhhhh Każdy mówca motywacyjny Ci powie - jak sam sobie nie pomożesz, nikt Ci nie pomoże

Napisałam wcześniej, że nie przeszkadzałoby mi obce wojsko, o ile podlegałoby polskiemu prawu. I to prawda. Żołnierzy Ci byliby swojego rodzaju straszakiem na zapędy naszych sąsiadów. Ale wiesz? Wolałabym polskie wojsko, polskich żołnierzy, którzy nie są najemnikami, tylko służą Ojczyźnie. Bo najemnik jest póki mu płacisz... Tylko, że Polska nie ma wojska, bo trudno za armię uznać 30.000 żołnierzy, reszta to biurokraci, kwatermistrze, kapelani, psycholodzy i generałowie w ilości przekraczającej pojęcie.

Secesjonisto - czytam co napisałam, choćby po to, abyś mi błędów nie wytknął Poprawiam nawet przecinki i duże litery. Działasz na mnie mobilizująco :thumbup: Dlaczego uważasz, że nie czytam? Nie zrozumiałam po prostu Twojej wypowiedzi. Nie zapytam się więźniów, bo to niestosowne. No i sama wiem jaka jest różnica między KL, a światem poza drutami.

Tylko wiesz? Pewnie znasz piosenkę B. Okudżawy "Piosenka amerykańskiego żołnierza". Istotna jest 3 zwrotka. ....a gdyby się historia jakaś działa. Ty jedno wiesz, Ojczyzna Ci kazała. I możesz w swą niewinność wierzyć szczerze...Jak łatwo być żołnierzem, żołnierzem...

Edytowane 9 Maj 2015 przez fraszka

[TyberiusClaudius]

Dobrą sytuację geopolityczną? Zraziliśmy do siebie największego i najsilniejszego sąsiada, którym jest Rosja, a na Ukrainie do głosu dochodzą nacjonaliści z portretem Bandery na czele. Chyba nie muszę pisać, że to policzek dla Polski i nic dobrego dla nas nie wróży. Na Ukrainie trwa wojna, więc należy się spodziewać fali imigrantów. To jest ta dobra sytuacja geopolityczna?

Edytowane 9 Maj 2015 przez TyberiusClaudius

[amon]

Ja zauważam szereg spraw, choćby taką, że nie przypuściłem Tyberiusza do takich familiarnych stosunków byśmy byli: "na Ty".

:offtopic: Netetykieta obowiązuje wszystkich. Nawet administratorów.

Sieć wytworzyła sobie własną etykietę, zwaną "netykietą", według której zwrot per „Ty” nie jest uważany za obraźliwy.

i

W przeciwnym wypadku, będziemy niczym Syzyf walczyć ze zwrotami per „Ty” w każdym medium społecznościowym, wykazując się jedynie brakiem zrozumienia intencji autora zwrotu.

A tu się okazuje, że secesjonista to pan. :offtopic: Przynajmniej dla Tybcia.

Edytowane 9 Maj 2015 przez amon