Skąd wiadomo, że są Germanami ?

[secesjonista]

Problem w tym, że nie bardzo rozumiem czemu ktoś mający przodków słowiańskich i germańskich ma być nazywany akurat Germaninem, a nie Słowianinem. A dlaczego nie: pół-Germaninem?

Istnieje w "pierwiastku germańskim" jakaś wyższość?

[Furiusz]

Problem jest drastycznie złożony. Nawet Józefowi Stalinowi, mimo dysponowania całym aparatem administracyjno-siłowym XX wieku, nie udało się wysiedlić z Obwodu kaliningradzkiego literalnie wszystkich Niemców. Nie jest zatem możliwe by taka sztuka udała się komukolwiek w pradziejach czy wczesnym średniowieczu. Dobrym przykładem są Goci. Gdy pojawia się na Pomorzu polskim kultura wielbarska zanika kultura oksywska, ale to nie oznacza, że ludność ją tworząca zniknęła, eksterminowana przez przybyszy. Więcej, z wczesnej fazy kultury wielbarskiej mamy groby noszące ślady obrządku bardziej typowego dla kultury oksywskiej to znaczy broń w grobach. W kulturze wielbarskiej obowiązywał zakaz wkładania żelaza do grobu. Jest to dość bezpośredni dowód na to, że ludność tworząca kulturę oksywską weszła w skład nowej jednostki kulturowej - kultury wielbarskiej.

Dalej wiemy, że ludność, a przynajmniej część ludności, kultury wielbarskiej przesuwała się w kierunku Ukrainy przez dzisiejsze wschodnie Mazowsze, Podlasie i Lubelszczyznę. Tu napotkała ludność przeworską która częściowo opuściła te tereny a częściowo zasymilowała się z ludnością wielbarską (gocką) o czym świadczy kontynuacja użytkowania cmentarzysk czy pewne cechy kultury materialnej przypisywane kulturze przeworskiej.

Wreszcie na samej Ukrainie weszli nasi Goci w kontakt i to ścisły z Sarmatami co dało efekt w postaci wytworzenia się kultury czerniachowskiej w której bardzo wyraźnie widoczne są elementy sarmackie i gockie.

Goci którzy tworzyli swoje państwa na gruzach Imperium Romanum to dalej Goci czy już nie? Skoro przewędrowali taki szmat drogi i wchłonęli po drodze sporo ludności miejscowej? generalnie można ich nazwać Germanami, bo dalej trzon ludności stanowili Germanie ale trzeba pamiętać o tych wszystkich przemianach jakiemu lud ten podlegał.

To widać też wyraźnie w okresie wędrówek ludów gdy powstaje taki miszmasz kulturowy, że w zasadzie znikają nam powoli dobrze widoczne i zdefiniowane, łatwo dające się wydzielić, jednostki kulturowe znane z okresu wpływów rzymskich. Na to dodatkowo nakłada się rozwijające się chrześcijaństwo.

Sytuacja jest jeszcze ciekawsza w rejonach Szlezwiku we wczesnym średniowieczu, bo jak wiemy osadnictwo słowiańskie w tym czasie sięgało w tym rejonie aż po współczesną granicę duńsko-niemiecką a część duńskich badaczy widziała nawet Słowian na wyspach duńskich.

Warto po prostu pamiętać, że środowisko barbarzyńskie późnego okresu wpływów rzymskich-wczesnego średniowiecza to społeczności wbrew pozorom bardzo ruchliwe i jeszcze bardziej słabo poznane i stąd badanie "czystości" pochodzenia danego człowieka o którym mamy niewiele informacji w źródłach pisanych jest bardziej niż sporne. Stąd też tak duża rola kwestii samoidentyfikacji.

By wskazać na problem może tak - powiedz mi kim byli znani z klasycznych źródeł Belgae? Germanami czy Celtami? Bo Cezar ma na przykład z tym problemy. Jak Ty byś to określił?

[Ulf]

Problem w tym, że nie bardzo rozumiem czemu ktoś mający przodków słowiańskich i germańskich ma być nazywany akurat Germaninem, a nie Słowianinem. A dlaczego nie: pół-Germaninem?

Istnieje w "pierwiastku germańskim" jakaś wyższość?

Ja sobie założyłem, że jak ojciec jest Germanem, to dziecko też jest Germanem, a jeśli ojciec jest Słowianinem, to dziecko też. To takie moje założenie, że kultura w której się dorasta jest zależna od ojca (chociaż nie musi być to prawda). Nie ma w "pierwiastku germańskim" wyższości, chociaż niektórzy mogliby zaprzeczyć.

By wskazać na problem może tak - powiedz mi kim byli znani z klasycznych źródeł Belgae? Germanami czy Celtami? Bo Cezar ma na przykład z tym problemy. Jak Ty byś to określił?

Nie mam na ich temat żadnej wiedzy, w ogóle pierwszy raz o nich słyszę, więc się nie wypowiem.

Ja wiem, że ludy się mieszały, nie zaprzeczam temu, ale według mnie jest głupstwem twierdzić, że Germanin nie ma wśród przodków jakichś innych German. Widukind mógł być mieszanką genetyczną, nie zaprzeczam (ale też nie potwierdzam), ale musiał posiadać wśród przodków innych German, nie wiem jaki to był procent germańskiej krwi, ale jestem przekonany, że był. Tak samo każdy inny Germanin mógł być mieszanką genetyczną, a germańskiej krwi mógł mieć tylko 1%, ale musiał ją mieć.

Edytowane 30 Kwiecień 2015 przez Ulf

[secesjonista]

Założenie jak założenie, tylko jakoś takie niezbyt racjonalne, a co do wychowania to akurat w wiekach średnich, jeśli chodzi o osoby utytułowane czy bardzo zamożne, to akurat było odwrotnie. Największy wpływ miała matka i jej fraucymer. Co łatwo prześledzić choćby poprzez znajomość języków.

[Furiusz]

A słynny rzymski historyk Tacyt był kim? Czasem mówi się, że był celtyckiego pochodzenia a dla mnie był typowym Rzymianinem i chyba sam o sobie też by tak powiedział. Gnaeus Julius Agricola kim był wedle Ciebie? Urodzony w Galli Narbońskiej i wywodził się z lokalnej zromanizowanej arystokracji. Był Rzymianinem czy może Gallem? Co z Septymiuszem Sewerem? Pytanie o etniczny charakter danej osoby jest trudne właśnie w odniesieniu do elit - bo te z natury rzeczy są dość międzynarodowe i maja liczne koneksje z innymi rodami arystokratycznymi.

[Ulf]

"Wiedzę" na temat wyminionych postaci czerpię z Wikipedii, tak tylko uprzedzam.

A słynny rzymski historyk Tacyt był kim?

Zacytuję fragment z Wiki:

Pochodził zapewne z arystokracji prowincjonalnej i urodził się prawdopodobnie w Galii

Nie orientuję się w tych klimatach, więc pytanie, które pomoże w odpowiedzi:

- Czy ta arystokracja była pochodzenia rzymskiego, ale przeniosła swój majątek do Galii czy jak ?

mówi się, że był celtyckiego pochodzenia a dla mnie był typowym Rzymianinem i chyba sam o sobie też by tak powiedział.

Może być przecież Rzymianinem pochodzenia celtyckiego, prawda ? Ciężko porównać państwo do plemienia.

Gnaeus Julius Agricola kim był wedle Ciebie? Urodzony w Galli Narbońskiej i wywodził się z lokalnej zromanizowanej arystokracji. Był Rzymianinem czy może Gallem?

Jako, że Rzym to państwo (prawda ?), był on (według mnie) Rzymianinem pochodzenia celtyckiego (Gallowie to chyba celtowie, tak ?)

Co z Septymiuszem Sewerem?

Jeden cytat z Wiki:

Pochodził z Leptis Magna w Afryce, prawdopodobnie z rodziny o rodowodzie punickim

Zakładamy, że rodowód punicki to prawda. Teraz cytat z innej stronki:

Nazwa „wojny punickie” pochodzi od łacińskiego słowa Punici (Poenici), oznaczającego Kartagińczyków i wskazującego jednocześnie na ich fenickie pochodzenie.

Jeśli dobrze rozumiem, to Punici są fenickiego pochodzenia. Teraz odpowiedź. Septymiusz Sewer był Rzymianinem pochodzenia fenickiego (to jakiś lud jak np. ludy tureckie czy coś ?)

Pytanie o etniczny charakter danej osoby jest trudne właśnie w odniesieniu do elit - bo te z natury rzeczy są dość międzynarodowe i maja liczne koneksje z innymi rodami arystokratycznymi.

Ale czy ja twierdzę inaczej ? Mówię tylko, że Widukind (tak dla przykładu) musiał być pochodzenia germańskiego (w jakimś stopniu). Ja nie wiem jakie jeszcze geny w nim były, być może były słowiańskie, celtyckie i może jeszcze jakieś inne, ale to nie zmienia faktu, że w Widukindzie płynęła germańska krew, że wśród przodków miał jakichś innych German. Zaznaczam, Widukind mógł mieć przodków wśród wielu innych plemion niegermańskich, ale nie zmienia to tego, że miał na pewno wśród przodków innych German

[Furiusz]

Jestem pozytywnie zaskoczony. Małe erraty:

Czy ta arystokracja była pochodzenia rzymskiego, ale przeniosła swój majątek do Galii czy jak ?

Nie to arystokracja miejscowa która się zromanizowała i została włączona w ramy arystokracji rzymskiej.

pochodzenia fenickiego (to jakiś lud jak np. ludy tureckie czy coś ?)

Lud semicki zamieszkiwał niegdyś wybrzeże obecnego Izraela - Tyr, Sydon te sprawy, założyli Kartaginę z którą Rzym toczył później wojny.

Teraz wracają do meritum:

Ciężko porównać państwo do plemienia.

Owszem, problem polega jednak na tym, że większość znanych nam ludów Germańskich to nie tyle plemiona co federacje plemion. Taka federacją byli Swebowie (Tacyt w Germanii wymienia części składowe tej federacji), Alemanowie, Goci etc. Teraz gdyby przyjrzeć się współczesnym federacjom plemiennym to okaże się, że sytuacja etniczna nie musi w nich być prosta. Dla przykładu w federacji Qashqaiów można spotkać ludzi pochodzenia tureckiego, arabskiego, kurdyjskiego czy nawet ludność zwaną Lori.

Nie chce przez to powiedzieć, że Alemanowie, Swebowie czy Goci nie byli Germanami - byli, jak najbardziej byli. Chce jedynie zwrócić uwagę na trudności związane z atrybucja etniczną gdy nie mamy dobrych źródeł a pomysł by decydowało o tym wyłącznie to kim był ojciec jest daleko zbyt arbitralny o czym próbuje Cię przekonać z kolei Secesjonista. Przy braku źródeł mówiących o samoidentyfikacji interesującej nas postaci czy też grupy należałoby spojrzeć na kilka czynników - pochodzenie (również w znaczeniu miejsca urodzenia), kultury w której została dana postać wychowana, tego jak patrzyli na nią inni i jak patrzyła sama na siebie etc etc.

Gdy pytasz o to czy postacie takie jak Harald Sinozęby, Widukind czy Egbert byli Germanami odpowiedź wydaje się prosta - tak byli. Gdy jednak piszesz, że ktoś może być nazwany rdzennym Germanem tylko wtedy, kiedy nie będzie wątpliwości co do tego, że jego przodkowie byli członkami plemion germańskich, czyli są też genetycznie Germanami - to pojawia się problem bo o całym szeregu postaci my nie mamy takich danych. Sprawę jedynie pogarszasz gdy piszesz potem, że Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu byli częścią plemion germańskich i nie ma co do tego wątpliwości.

Generalnie pytanie jest ciekawe, sensowne ale przyjęta przez Ciebie metoda badania już nie jest zbyt sensowna.

[donner]

Bosche, obecni Holendrzy, Belgowie, Niemcy z Niemiec i Austrii do tego północny Tyrol, część Szwajcarii, kraje nordyckie to Germanie. Wśród ludów słowiańskich były osoby ducha germańskiego i poprzez pokolenia wymieszali się z Germanami. Obecnie nikt nie jest gorszy czy lepszy, zależy od człowieka. Moje prawo do tego, że się mylę.

[Ulf]

Nie to arystokracja miejscowa która się zromanizowała i została włączona w ramy arystokracji rzymskiej.

Czyli Tacyt był Rzymianinem pochodzenia celtyckiego (według mnie)

Gdy pytasz o to czy postacie takie jak Harald Sinozęby, Widukind czy Egbert byli Germanami odpowiedź wydaje się prosta - tak byli. Gdy jednak piszesz, że ktoś może być nazwany rdzennym Germanem tylko wtedy, kiedy nie będzie wątpliwości co do tego, że jego przodkowie byli członkami plemion germańskich, czyli są też genetycznie Germanami - to pojawia się problem bo o całym szeregu postaci my nie mamy takich danych. Sprawę jedynie pogarszasz gdy piszesz potem, że Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu byli częścią plemion germańskich i nie ma co do tego wątpliwości.

Generalnie pytanie jest ciekawe, sensowne ale przyjęta przez Ciebie metoda badania już nie jest zbyt sensowna.

OK, może z tymi przodkami po mieczu przesadziłem. Jednak nie jestem w stanie zaakceptować/zrozumieć tego, że w takim Haraldzie Sinozębym, Egbercie czy Widukindzie nie było germańskiej krwi, czyli, że wymienione postacie nie miały (lub mogły nie mieć) wśród przodków German. Dla mnnie wydaje się oczywiste, że Widukind miał wśród przodków jakichś German, tak samo Egbert, Harald Sinozęby czy jakikolwiek inny Germanin. Jeśli by tak nie było, to wtedy można stwierdzić, że wśród German nie ma German, że wśród Celtów nie ma Celtów, że wśród Słowian nie ma Słowian itd. . Zdaje sobie sprawę z tego, że ludy się mieszały itd. , ale stwierdzenie, że dowolnie wzięty Germanin nie ma wśród przodków innych German jest dla mnie stwierdzeniem pozbawionym sensu, mój chłopski rozum tego nie ogarnia.

Edytowane 30 Kwiecień 2015 przez Ulf

[secesjonista]

Ja wciąż nie bardzo pojmuję sensu tej wymiany opinii.

Tacyt (abstrahując od tego jak naprawdę było) jest zdaniem Ulfa Rzymianinem celtyckiego pochodzenia, to jak rozumiem zakłada on również istnienie Germanów pochodzenia "xxxx" - prawidłowo rozumuję? Z drugiej strony kto to jest: "Rzymianin"? Ja tam bym się obawiał rozważając czasy upadku Imperium rzymskiego i wskazać z jakiego to plemienia wywodzą swój ród poszczególne osoby tego państwa.

Nie bardzo rozumiem tego podkreślania, że jeśli ktoś jest określany jako Germanin to musi mieć przodka z plemienia germańskiego. Przecież to dość oczywiste - z punktu widzenia etnicznego.

A teraz co do konkretów: znamy prapradziadka Widukinda?

[Ulf]

Źle rozumujesz, Rzym to państwo w którym może być wiele narodowości, tak samo jak w każdym z obecnych krajów, a Germanie tworzą plemię, coś zupełnie innego, więc według mnie można być Rzymianinem bez rzymskiego pochodzenia, ale nie można być Germanem bez chociaż kropli krwi germańskiej. Podkreślenie ma sens, ponieważ chyba próbuje się tu wstawać stwierdzenie, że Germanin nie musiał mieć germańskiej krwi, dla mnie jest oczywiste, ale nie dla wszystkich, więc podkreślam. Nie znamy (chyba), ale wiemy, że Widukind wywodził się z westfalskiego możnowładztwa. Westfalski nie jest tu użyty tylko jako region zamieszkania ale także jako pochodzenie plemienne, Sasi dzielili się na mniejsze grupy (chyba 5, ale nie jestem pewien) , jedną z nich byli germańscy westfalowie.

[Bruno Wątpliwy]

ale nie można być Germanem bez chociaż kropli krwi germańskiej.

A jeżeli jakiś Awar, czy Alan przypętał się do plemienia germańskiego, przyjął jego język, obyczaje, "zapomniał" o swojej pierwotnej identyfikacji "narodowej", to dlaczego nie? Germańska krew jest święta?

[Ulf]

A jeżeli jakiś Awar, czy Alan przypętał się do plemienia germańskiego, przyjął jego język, obyczaje, "zapomniał" o swojej pierwotnej identyfikacji "narodowej", to dlaczego nie? Germańska krew jest święta?

Tak, tak, oczywiście, nagle zapomniał kim jest, bo dostał cegłówką w głowę ... logiczne. Toż to przecież pisałem, wśród German nie ma German, wśród Słowian nie ma Słowian, wśród Celtów nie ma Celtów itd., a wszyscy pochodzą z tajemniczego plemienia gwiezdnych jeźdźców chaosu. A poza tym, jak to ma się do Widukinda ? Był niewątpliwie Germanem, wywodził się z germańskiego możnowładztwa, ale nie posiadał nawet kropli krwi germańskiej ? Świetnie, idź napisać o tym książkę ! Ej, Ej, a co Ty na to, że tak na prawdę wszyscy władcy germańscy byli w 100% Hunami albo Berberami, albo, że w ogóle wszyscy Germanie to tak na prawdę Berberowie ? A to by się Albrecht niedźwiedź zdziwił jakby się dowiedział, że nie ma krwi germańskiej i jest stu procentowym Berberem Jakbym napisał w pierwszym poście, że np. Widukind był z pochodzenia Turkiem, to wszyscy zaczęliby mi udowadniać, że był z pochodzenia Germanem, a tak to ... Temat do zamknięcia, bo za chwilę rzeczywiście ktoś zacznie udowadniać, że władcy germańscy pochodzą z plemienia gwiezdnych jeźdźców chaosu. Dziękuję wszystkim za dyskusję, a zwłaszcza użytkownikowi o nicku Furiusz.

[Bruno Wątpliwy]

nagle zapomniał kim jest, bo dostał cegłówką w głowę ... logiczne

Cegłówka nie jest konieczna, wystarczy, że uznał, iż opłaca mu się, albo z jakiś powodów musi/powinien być kimś innym, niż się urodził. Nie spotykamy takich sytuacji w historii świata?

A tak poza tym, to wszystko w porządku? Bo Twoja ostatnia wypowiedź trąci już swoistą obsesją.

Wywołałeś dyskusję, otrzymujesz dosyć sensowne odpowiedzi (o swoich się nie wypowiadam, ale Furiuszowi i Secesjoniście trudno w tej dyskusji cokolwiek zarzucić^1.).

Temat w tej postaci chyba rzeczywiście stracił sens, bo trudno uznać za jego sensowną podstawę obsesyjne fascynowanie się procentem germańskiej krwi u Germanów, aczkolwiek chyba zamykanie jest przedwczesne. A tak poza tym, o zamykaniu tematów decydują moderatorzy danego działu.

1. Może z wyjątkiem tego, że z obwodu kaliningradzkiego Stalinowi udało się jednak wysiedlić Niemców w całości, mieszkający tam dziś Niemcy to nabytek póżniejszy. Ale taka całkowita wymiana ludności rzeczywiście nie jest typowa dla historii ludzkości.

[Furiusz]

Może z wyjątkiem tego, że z obwodu kaliningradzkiego Stalinowi udało się jednak wysiedlić Niemców w całości, mieszkający tam dziś Niemcy to nabytek póżniejszy. Ale taka całkowita wymiana ludności rzeczywiście nie jest typowa dla historii ludzkości.

Naprawdę? Ten przykład (oraz Warmii i Mazur) zaczerpnąłem z jakiegoś artykułu na temat wędrówek ludów z RA. Nigdy oczywiście tego nie weryfikowałem ale wydawało mi się rozsądne, że małe grupki na terenach post-niemieckich a pod kontrolą Armii Czerwonej (tudzież sił z nią powiązanych) przetrwały. Jeśli jednak było inaczej z chęcią zostanę wyprowadzony z błędu.