Pickelhaube

[Tomasz N]

Tu strój pruskiego ułana nb. stacjonującego w Pszczynie:

[amon]

To raczej niefortunne stwierdzenie, pikielhauba bez orła pozostaje tym samym - czyli hełmem o specyficznym kształcie w postaci szpicu, a skoro mamy przykłady tego typu kasku (czy hełmu) z hitlerowską wroną i swastyką to chyba jednak nie jest jej wyróżnikiem sam orzeł cesarski. Wreszcie nie jest to nazywane: "adlerhaube".

Masło maślane. Jak zwykle w tematach na których absolutnie się nie znasz. Czy pikielhaubę noszoną bez orła? Nie piszemy tu o przedmiocie, tylko o części umundurowania. Jako że nie zrozumiałeś przypomnę, że przepisy mundurowe w Republice Weimarskiej były INNE. Zatem noszenie pikelhauby z cesarskim orłem, lub znakiem innego kraju II Rzeszy było wbrew regulaminowi. Jednak nie kwestionowano prawa, aby weterani takowe nosili w czasie świąt narodowych itp.

Jest w tym konkretnym przypadku zasadnicza różnica, z okresem po roku 1945, kiedy to weterani tej wojny NIE MOGLI nosić odznak i symboli związanych z III Rzeszą.

[secesjonista]

Gdyby amon zadał sobie trud przejrzenia zasobów ikonograficznych ze strony którą podałem jak najbardziej znalazłby wiele przykładów pikielhauby bez orła - i o tym pisałem; i nie były one noszone przez weteranów. Jaka konkretnie regulacja zakazywała noszenia na pikielhaubie lwa czy tarczy w Meklemburgii?

Pikielhauba to nie jest przecież okres samej Republiki Weimarskiej.

[jancet]

Ułańskie czako ? Ułani pruscy mieli Tschapkę.

Tak, tak, z całym naciskiem potwierdzam, iż "czako" jest walcowate lub stożkowate, a jeśli jest to nakrycie głowy czterograniaste z góry, a walcowate jedynie u dołu, to nie jest to "czako", lecz "czapka" - bez względu na to, jak fonetycznie w konkretnym języku zostanie zapisana.

Faktycznie - nakrycie głowy niemieckich ułanów w 1914 roku przypominało raczej pikielhaubę z czworokątnym czubkiem, niż ułańską czapkę, ale i tak w najmniejszym stopniu nie było czakiem.

Co do kwestii, że noszenie stroju, który obecnie nie jest mundurem - choć był nim kiedyś - jest dozwolone i przypadek mundurów nazistowskich i faszystowskich jest tylko godnym zapamiętania wyjątkiem, mogę powiedzieć tyle, że są to raczej rzeczy oczywiste.

Edytowane 14 Kwiecień 2015 przez jancet

[Bruno Wątpliwy]

jest dozwolone

są to raczej rzeczy oczywiste.

Ogólnie, zawsze i wszędzie? Nie sądzę, aby pojawienie się weterana w mundurze carskiej armii, z orderami itp., na uroczystościach ku czci Armii Czerwonej w latach 30., czy - tylko - podczas obchodzonej w Polsce 25. rocznicy wymarszu Legionów Piłsudskiego, albo kogoś w niemieckim mundurze z pikielhaubą na 20. rocznicy Powstania Wielkopolskiego, nie spotkało się z sankcją prawną. Jakiś przepis by się znalazł. Mimo, że "obecnie mundur to już nie jest".

Nawet w dzisiejszej, relatywnie liberalnej w wielu kwestiach Polsce obowiązuje przepis art. 61 kodeksu wykroczeń (j.t. Dz.U. 2013, poz. 482 ze zm.):

"Art. 61. § 1. Kto przywłaszcza sobie stanowisko, tytuł lub stopień albo publicznie używa lub nosi odznaczenie, odznakę, strój lub mundur, do których nie ma prawa,

podlega karze grzywny do 1000 złotych albo karze nagany.

§ 2. Kto ustanawia, wytwarza, rozpowszechnia publicznie, używa lub nosi: godło, chorągiew albo inną odznakę lub mundur, co do których został wydany zakaz, albo odznakę lub mundur organizacji prawnie nieistniejącej, albo odznakę lub mundur, na których ustanowienie lub noszenie nie uzyskano wymaganego zezwolenia,

podlega karze aresztu albo grzywny". (...)

Teoretycznie, noszenie munduru w III RP to nie wolność noszenia munduru - tylko prawo noszenia munduru. Zatem, gdy oblekłem swój grzbiet w uniform, a państwo w osobie swojego funkcjonariusza się do mnie przyczepia - to ja muszę wskazać podstawę prawną, która mi na noszenie tego munduru pozwala^1..

Przepis kodeksu wykroczeń jest oczywiście martwy, czy raczej - realizowany wybiórczo, do tego sam w sobie niezbyt konsekwentny (szczególnie - § 2), być może "weryfikują" go różne przepisy szczegółowe, ale to niewątpliwie przepis.

Pojawienie się w mundurze cesarskim na oficjalnych uroczystościach w Republice Weimarskiej było oczywistą manifestacją sympatii politycznych. Podobnie, jak - często powszechne wówczas - wywieszanie czarno-biało-czerwonych flag. I Republika Weimarska, szczególnie początkowo i w okolicach puczu Kappa-Lüttwitza, mogła mieć ochotę to zjawisko prawnie ograniczyć. Że całkowicie bezskutecznie - to inna sprawa^2..

A później, już szczególnie po wyborze Hindenburga na urząd prezydenta, było to całkowicie nierealne.

Ja w każdym razie wolałbym poznać przepisy, obowiązujące w tym zakresie w Republice Weimarskiej, zamiast zadowalać się przypuszczeniem i kwantyfikatorem "zawsze" (jest dozwolone).

1. Por. B. Banaszak, Prawo konstytucyjne, Warszawa 1999, s. 364.

2. Zob. np. uwagi R. Traby o różnych aspektach wschodniopruskiej obrzędowości patriotycznej w: Wschodniopruskość, Olsztyn 2007. Na przykład - s. 318, 323 i 358 (pojawianie się czarno-biało-czerwonych barw, przy okazji wizyty Hindenburga w Prusach Wschodnich w 1922 i 1924 r.).

[amon]

Gdyby amon zadał sobie trud przejrzenia zasobów ikonograficznych ze strony którą podałem jak najbardziej znalazłby wiele przykładów pikielhauby bez orła - i o tym pisałem; i nie były one noszone przez weteranów. Jaka konkretnie regulacja zakazywała noszenia na pikielhaubie lwa czy tarczy w Meklemburgii?

Pikielhauba to nie jest przecież okres samej Republiki Weimarskiej.

Pikielhauby mam na półce. Co do zadanego sobie trudu, nie widzę żadnego problemu. Nie wiem co chcesz udowodnić, ale jest jak zawsze. Zarzynasz dyskusję w temacie której wiedzę masz linkową.

[secesjonista]

Uwagi osobiste zbędne - po mnie to spływa, posiadam teleskop a Galileuszem się nie czuję.

Pytanie jest proste, jak definiuje pikielhaubę amon?

Czy ten sam wzór hełmu z racji różnych "wappen'ów" przestaje być pikielhaubą?

I co z tą konkretną regulacją zakazującą?

[amon]

Uwagi osobiste zbędne - po mnie to spływa, posiadam teleskop a Galileuszem się nie czuję.

Pytanie jest proste, jak definiuje pikielhaubę amon?

Czy ten sam wzór hełmu z racji różnych "wappen'ów" przestaje być pikielhaubą?

I co z tą konkretną regulacją zakazującą?

Pikielhauba nie jest hełmem tylko kaskiem i to kaskiem z daszkiem. To po pierwsze. Pikielhauba i to co jest wg secesjonisty "wappen'em", to integralna całość określona przepisami mundurowymi.

Po drugie. Jeżeli ktoś, np. generał Ludendorff ubierał mundur z okresu II Rzeszy, wraz z przepisową w tym przypadku pikielhaubą w czasach Republiki Weimarskiej, to nikt licząc od odźwiernego na policjancie kończąc, mandatu za to mu nie dał. Wobec powyższego "regulacja zakazująca" o której secesjonista pisze, to słowotwórstwo wymyślone na potrzeby tego tematu.

Podtrzymuję, że noszenie pikielhauby i munduru z okresu cesarstwa, było wbrew regulaminowi dotyczącego armii Republiki Weimarskiej. I tyle.

Po trzecie. Rozpowszechniana w sieci informacja, jakoby wzór pikielhauby oparto na modelu rosyjskim jest błędem. Teoretycznie, wzorców szukano w średniowiecznych hełmach. Najpierw były Prusy w roku 1843, a potem Rosja.

To Wilhelm Jaeger w roku 1842 opracował wzór tłoczonego ze skóry kasku uwieńczonego szpicem. Szpic w tym przypadku pełnił rolę ozdobną, nie mającą nic wspólnego w ewentualną osłoną przed spadającą na głowę noszącego, szablą. Wiek XIX to przepiękne i niepraktyczne mundury, których wygląd korygowały kolejne wojny.

Ważne w powyższym kontekście jest pytanie kto faktycznie wymyślił pikielhaubę. Niesprawdzona legenda głosi, że król Prus Fryderyk Wilhelm IV goszczący w Rosji, zauważył na biurku cesarza Mikołaja I wzór kasku ze szpicem. Jednak to Prusy wprowadziły ten typ kasku do powszechnego uzbrojenia. Więc czcze dyskusje kto? Można sobie w szpic ten włożyć.