Jak bronić Redutę Ordona? ... i inne tego typu miejsca

[bavarsky]

Bo spytałeś się na początku jak bronić a ktoś - w tym przypadku Roman, może mieć wątpliwości czy w ogóle jest sens bronić. A skoro Roman ma takie wątpliwości (jakkolwiek byśmy ich nie oceniali) to może tez je wyrazić, czemu służy forum, prawda?

Właściwie to nie mam z tym problemu.

Wątpliwości jest wiele. Każde upamiętnienie wymaga przemyślania. Zgadzam się co do zasady że nie można przesadzać; ale to obowiązuje w dwie strony. Ciężko się czyta rozprawy Tokarza czy Puzyrewskiego o naszym narodowym zrywie, biorąc pod rozwagę rozmach zaprzepaszczonych szans, wypada mieć wątpliwości czy coś takiego jak powstanie i wojna 1831 r. miały sens? Tzn. łajanie tylu żołnierzy obu stron. Na darmo.

Niemniej, to się stało, nie mamy na to wpływu. Walki które toczono we wrześniu 1831 obejmują dzisiaj zabudowaną część stolicy. Pisał o tym już Otton Laskowski w swoim przewodniku po polach bitew roku 1831... w okresie II RP, opisując gdzie to szarża czy bohaterska obrona miała miejsce; tam już budynek czy ulica przebiega...

Ostatni to mój wpis w tym wątku.

[secesjonista]

(...)

Bo spytałeś się na początku jak bronić a ktoś - w tym przypadku Roman, może mieć wątpliwości czy w ogóle jest sens bronić. A skoro Roman ma takie wątpliwości (jakkolwiek byśmy ich nie oceniali) to może tez je wyrazić, czemu służy forum, prawda?

Nie ja się spytałem, raczej po prostu tak sformułowałem temat.

Pan Roman wyraża zdziwienie czemu mamy dbać o Redutę Ordona, jemu jest obojętna ta: łacha piasku...

jak mnie jest "coś" obojętne - to pomijam to milczeniem, bądź nie wdaję się w dyskusję o "tym".

A pytanie: "jak", tyczyło się jedynie pogodzenia dwóch różnych zamierzeń: upamiętnienia pewnego

miejsca i rozwoju (: inwestycji) miasta.

[Roman Różyński]

Pan Roman wyraża zdziwienie czemu mamy dbać o Redutę Ordona, jemu jest obojętna ta: łacha piasku... jak mnie jest "coś" obojętne - to pomijam to milczeniem, bądź nie wdaję się w dyskusję o "tym".

kupa piachu faktycznie jest mi obojętna, ale ten cyrk co wokół tego rozpętano, już mniej. Rozumiem blokadę inwestycji ze względu na jakąś starą architekturę typu zamek, pałac itp ale ze względu na redutę to już uważam za przegięcie i chciałem dać temu wyraz. zeby jeszcze ta reduta została pięknie, nadzwyczajnie obroniona i zdecydowała o odparciu jakiegoś szturmu to jeszcze miałoby to sens ale tutaj chodzi o miejsce gdzie dostaliśmy łomot ponosząc przy tym zapewne większe straty niż nacierający Rosjanie

[secesjonista]

A gdzie widzi pan Roman: ów cyrk?

[gregski]

Moi drodzy!

Ale dlaczego nowoczesne budownictwo i rozwój miasta musi kolidować z upamiętnianiem miejsc historycznych?

Widziałem w kilku krajach zabytki wkomponowane w nowoczesne obiekty i wyglądało to nieźle. Mało tego starożytności nie zdychały na jakichś zadupiach a żyły razem z nowymi budynkami użytkowymi. Na przykład w centrum handlowym podłoga na kilkunastometrowym odcinku była zrobiona ze szkła a pod nią ruiny łaźni rzymskiej ładnie opisanej z wyjaśnieniami kiedy co i jak. Niech co dziesiąty kupujący na chwilę zwróci na nią uwagę a będzie można powiedzieć że zwiedziło ją więcej ludzi niż gdyby była częścią muzeum.

Podobnie z naszą Redutą.

Galeria handlowa "Reduta Ordona" to całkiem niezłe wyjście z sytuacji.

Fajnie gdyby przy głównym wejściu znalazło się miejsce na jakąś profesjonalnie wykonaną makietę. Może ekspozycję mundurów z epoki. Może jakąś armatę? Plus krótki opis tego co w tym miejscu się stało.

Idę w zakład, że w ten sposób więcej ludzi będzie miało kontakt z przeszłością i z naszą historią niż gdyby tam usypano od nowa cały szaniec.

[secesjonista]

To ja przypomnę:

- Reduta miała już swe miejsce upamiętnienia

- w toku dalszych prac historyków uznano, że jest to błędna lokalizacja

- nowa to miejsce inwestycji budowlanej

- inwestor dopuścił i pomógł w badaniach nad tą nową (właściwą) lokalizacją

- inwestor pytał się jak można to znalezisko wkomponować w jego inwestycję...

a potem ruszyła fala protestów, z której w zasadzie wynika: niech inwestor odda miastu ów teren bądź niech miasto odkupi ów teren.

Nic pośredniego.

W ten sposób robi się nagonkę na inwestora, który będzie wreszcie miał dość tych perturbacji i popełni kilka "budowlanych ruchów",

które uczynią tą dyskusję bezprzedmiotową, a on pozbędzie się kłopotu.

[Gronostaj]

Również mój ostatni wpis.

dla mnie jako katolika jest zupełnie niezrozumiałe dlaczego taki akt tchórzostwa uważany jest w pewnych kręgach za honorowe rozwiązanie. Zresztą nawet gdybym nie był katolikiem to i tak uważałbym takie rozwiązanie za nieuczciwe. Tym razem wczułbym się w podatnika z 1939 r. który nie po to łożył środki na amunicję by żołnierze strzelali do siebie. Nie mówiąc już o kosztach wyszkolenia, nad którymi także bym bolał jako podatnik po zmarnowaniu moich pieniędzy w tak głupi sposób

Prawdziwie niezrozumiałe jest, skąd w XXI w. biorą się jeszcze katolicy...

Samobójstwo samo w sobie znajduje się ponad całą resztą i każdy większej miary człowiek taki akt szanuje, bo wówczas to ty wybierasz moment zakończenia udziału w całej tej farsie, a nie narzucają go jakieś czynniki zewnętrzne, takoż i udowadniasz wówczas swój brak zwierzęcego przywiązania do życia, który jest największą zmorą naszych czasów.

Teksty o zmarnowanych pieniądzach podatnika na pociski, którymi przecież można było jeszcze pruć do Niemców, są tak skrajnie idiotyczne, że nie sposób ich komentować. Jak chcesz być tak ścisły, to czy wiesz ile patronów statystycznie polski żołnierz musiał wystrzelić, by w '39 jakiegoś wroga trafić? Pewnie by cię to zdziwiło, ale wojna to nie film wojenny.

Właściwie to nie mam z tym problemu. Jeśli ktoś chce upamiętniać to niech to robi za swoje pieniądze i niech nawet odbuduje wszystkie reduty z 1831 r. Chodziło mi jednak o to, że tutaj miała miejsce niezla awantura tak jakby chodziło co najmniej o coś naprawdę istotnego. Nie widzę bowiem najmniejszego powodu do blokowania jakiejś inwestycji z tak błachego powodu jak istnienie na miejscu zaplanowanym pod tę inwestycję jakiejś kupy piachu po reducie i to jednej z wielu. Lepiej widziałbym zrobienie makiety całości polskich umocnień wokół Warszawy i umieszczeniu jej w jakimś muzeum na przykład.

,,awantura" to słowo obrażające najszlachetniejsze, bezinteresowne działania osamotnionej grupki obywateli, do której i ja mam honor przynależeć (a są w Komitecie osoby stokroć bardziej zaangażowane ode mnie), co to się jeszcze nie godzą na standardy III RP.

A już gadka o ,,swoich pieniądzach" to najzwyklejsza demagogia. Za ,,swoje pieniądze" można co najwyżej kupić bilet do Warszawy i się w tamtym miejscu podpalić. Psim obowiązkiem państwa jest o takie miejsca dbać i nie szczędzić na nie publicznej szkatuły, jeśli zajdzie potrzeba wykupienia ziemi (tak jak w niniejszym przypadku).

Słowem, miast obrażać wybitniejszych od siebie ludzi, ucz się lepiej ortografii!

Galeria handlowa "Reduta Ordona" to całkiem niezłe wyjście z sytuacji.

Fajnie gdyby przy głównym wejściu znalazło się miejsce na jakąś profesjonalnie wykonaną makietę. Może ekspozycję mundurów z epoki. Może jakąś armatę? Plus krótki opis tego co w tym miejscu się stało.

Idę w zakład, że w ten sposób więcej ludzi będzie miało kontakt z przeszłością i z naszą historią niż gdyby tam usypano od nowa cały szaniec.

Już lepszym rozwiązaniem jest wyjście proponowane przez Różyńskiego. To dopiero byłoby splunięcie na obrońców, którzy przecież nie bili się o taki model ,,państwa", gdzie jak masz więcej nad 40 lat, to mogą cię nie przyjąć do pracy.

Rzecz w tym, aby w Polsce zlikwidować wszystkie galerie co do jednej i nie naigrywać się z powstańców. Tym samym kończę swój udział w niniejszym wątku, bo za dużo mi to wszystko czasu pochłania.

[gregski]

Przyznam się że jestem nieco zdumiony.

Nie rozumiem ani Twojego sposobu rozumowania ani argumentacji.

Jest problem i dobrze, że ludzie się zastanawiają jak go rozwiązać.

Moje zdanie jest takie:

Obrońcy mają już pomnik w postaci wiersza Adama Mickiewicza i już nikt nic wspanialszego im nie zafunduje.

Miejsce zdarzenia należy upamiętnić ze zwykłej przyzwoitości i dla edukacji historycznej narodu.

Życie też jednak musi toczyć się dalej.

Lepsza tablica upamiętniająca zdarzenie plus ekspozycja tematyczna w budynku odwiedzanym codziennie przez tysiące ludzi niż położony na uboczu, powoli niszczejący pomnik odwiedzany raz do roku przez wycieczki szkolne. Po prostu w pierwszym przypadku wiadomość o tym co się w tym miejscu zdarzyło dotrze do znacznie większej ilości ludzi a obrońcom Warszawy z roku 1831 żadnego despektu nie wyrządza.

Edytowane 4 Październik 2014 przez gregski

[secesjonista]

A ja nie rozumiem jak likwidacje galerii handlowych w znaczący sposób mają przyczynić się do lepszej pamięci o przeszłości, zważywszy, że spowodowany tym wzrost bezrobocia raczej nie wpłynie pozytywnie na możliwości państwa by chronić obiekty przeszłości. A galeria "Reduta" w niczym nie uwłacza czyjejkolwiek pamięci, nawiązuje do pewnego elementu architektonicznego miasta, wypada zauważyć, że nie nazywa się "Obrońców Reduty". W nazwach tego typu obiektów należy zachować ostrożność, nie wyobrażam sobie choćby galerii handlowej "Getto" - tylko z racji bliskości do tego miejsca, ale nie przesadzajmy.

"Właściwie to nie mam z tym problemu. Jeśli ktoś chce upamiętniać to niech to robi za swoje pieniądze".

A tyczy się to wszystkich miejsc czy jedynie tych które są obojętne panu Romanowi.

[Furiusz]

Słowem, miast obrażać wybitniejszych od siebie ludzi, ucz się lepiej ortografii!

Tego typu uwagi proszę zostawić moderatorom. Wchodzenie w nieswoje buty nie jest właściwym zachowaniem.

Dołączam się do tych uwag, zwłaszcza, że to moja domena.

secesjonista.

[Roman Różyński]

Jak chcesz być tak ścisły, to czy wiesz ile patronów statystycznie polski żołnierz musiał wystrzelić, by w '39 jakiegoś wroga trafić? Pewnie by cię to zdziwiło, ale wojna to nie film wojenny.

he, he

Może zobacz lepiej ostatni mój wpis w temacie:

https://forum.historia.org.pl/topic/11478-efekty-ostrzalu-i-walki-wrecz/page__pid__240206__st__90#entry240206

Prawdziwie niezrozumiałe jest, skąd w XXI w. biorą się jeszcze katolicy...

Podobnie jak część Polaków staje się antysemitami-podobno wysysa się to z mlekiem matki

Samobójstwo samo w sobie znajduje się ponad całą resztą i każdy większej miary człowiek taki akt szanuje

Nie bardzo rozumiem zaznaczonego na czerwono tekstu-niby polskie słowa ale trudno zgadnąć treść jaka się za nimi kryje. Co do drugiej części zdania to czy jesteś w stanie tę tezę udowodnić cytatami każdego "wiekszej miary człowieka" (cokolwiek to znaczy) na ten temat ?

[secesjonista]

No dobrze, Panowie po równo - wymienili uwagi i już wystarczy

resztę proszę kontynuować poprzez P.W.

secesjonista.

[Gronostaj]

Obrońcy mają już pomnik w postaci wiersza Adama Mickiewicza i już nikt nic wspanialszego im nie zafunduje.

Wiersz ma swoje lata i to jednak tylko obszar liryki. Równie dobrze w przypadku Westerplatte mogłyby wystarczyć same utwory literackie. One są ważne, ale nie wystarczające. Po drugie. Potrzeba uchronienia Reduty Ordona to również realna potrzeba badań naukowych. Chodzi o to, czy w naszym państwie priorytet będą mieć dociekania na temat narodowej przeszłości, czy dalej będzie się im ukręcać łeb, a ważniejszy od obrońców Ojczyzny stanie się zagraniczny, prywatny inwestor...

spowodowany tym wzrost bezrobocia

Wrażenie jakoby likwidacja galerii handlowych miała spowodować na dłuższą metę wzrost bezrobocia, jest złudne. Takie miejsca są jednym z symboli patologii III RP, więc pośrednio uwłaczają pamięci powstańców, którzy walczyli o Polskę niepodległą, silną i egalitarną.

Jeszcze jako zwarte podsumowanie mego stanowiska. Chcę podkreślić, iż jestem ostatnią osobą, która by chciała podtrzymywać mity czy hagiografizować elementy historii wojskowej. Zgadzam się z Różyńskim, że na obronę Warszawy w 1831 r. trzeba patrzeć krytycznie, tak samo jak i na powstanie '44, tak samo jak i na katastrofalną w skutkach i do śmieszności wyolbrzymianą jako nie wiadomo jakie Termopile, porażkę pod Wizną (piszę książkę o kampanii wrześniowej, gdzie trochę miejsca tym właśnie mitom poświęcam), tak samo jak permanentnemu przypisywaniu bitwie pod Legnicą albo wojnie z Rosją Sowiecką ocalenia Europy przed azjatyckimi hordami, cudzie nad Wisłą etc. Dyskutujmy o tym jednak w przestrzeni po temu adekwatnej (np. na łamach Przeglądu Historyczno-Wojskowego, Studiów z historii wojskowości czy specjalistycznych forów w sieci). Krytyczny sąd nigdy nie powinien przeszkadzać jednak w upamiętnieniu bohaterstwa podjętego w bezsprzecznie słusznej sprawie. Nie trzeba przy tej okazji ludzi wagę tych zagadnień pojmujących i wiele przy tym w znoju i trudzie działających, nazywać ,,oszołomami" i ,,warchołami", po to tylko, by dać pretekst do zaprezentowania na siłę swej, mniejszej lub większej, wiedzy. Jest to, po pierwsze, jaskrawo zauważalne, a po drugie, obrzydliwe i niestosowne. Masz bazę i ciekawe spostrzeżenia? Weź pióro i napisz jak było i czy mogło się potoczyć inaczej. Studium militarne chętnie przeczytam, dyskredytowania ówczesnych bohaterów i ludzi ich teraz upamiętniających – nie zniosę i proszę tego zaprzestać!

[gregski]

Wiersz ma swoje lata i to jednak tylko obszar liryki.

Ty piszesz "tylko" ja piszę "aż". Te strofy przetrwają dłużej niż kamienny pomnik. I dla kultury narodu są ważniejsze.

Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się niemal w 100%. Tylko nie rozumiem jak wzniesienie budynku o charakterze handlowym i umieszczenie w nim elementów upamiętniających zdarzenie z przed niemal dwóch wieków może dyskredytować pamięć ówczesnych bohaterów?. Toż lepiej aby owa galeria nazywała się "Reduta" a nie na przykład "Podmiejska Brzezina". Tym bardziej że jak pamiętam z czasów licealnych pobliski przystanek kolejki WKD nazywał się "Reduta Ordona" i nikt nie odbierał tego jako despekt dla żołnierzy 1831 roku.

[secesjonista]

Wyjaśnienie gregski jest proste - wszelkie przejawy prywatnej inicjatywy handlowej i kapitalizmu uwłaczają pamięci tych powstańców, bo nie o taki kraj walczyli. Tako rzecze Gronostaj.