Greckie długi stan na dziś i najbliższą przyszłość

[jancet]

Ale jaki kłopot ma bank? Wchodzi na hipotekę czy inne zabezpieczenia i już.

Ano taki, że gdyby bank pozyczył mi 100 milionów, to ja nie mam ani takiej hipoteki, ani takich zabezpieczeń.

Na calym tym kryzysie greckim banki przecież zarobiły.

A skąd taka myśl? W moim przekonaniu to nonsens. Zarobiły per saldo i średnio na udzielaniu Grecji kredytów - w to wierzę. Ale kryzys to dla banków problem. Bank, który dużo pożyczył Grecji, może teraz tych pieniędzy nie odzyskać. To powoduje osłabienie jego wiarygodności kredytowej. A mało wiarygodnemu partnerowi inne banki pożyczają drożej, bo ryzyko jest wkalkulowane w wysokośc odsetek. Więc trudniej mu się prowadzi interesy.

To co miały dostać dostały za wszystko zapłacili podatnicy tych krajów które pożyczały.

Rozwiniesz tę myśl?

W normalnej gospodarce nikt nie jest skłonny darować komuś długi.

W normalnej gospodarce nader często zdarza się umorzenie należności. Co nie oznacza, że wierzyciel na tym traci.

Powiedzmy tak - bank pożycza firmie 100 mln na 10 lat na 10% z kapitalizacją roczną - dla uproszczenia przyjmijmy, że spłata ma być jednorazowa po 10 latach. W umowie jest zawarta kaluzula, że w przypadku braku spłaty po 10 latach w dalszym okresie odsetki będa naliczane w wysokosci 20% rocznie z roczną kapializacją. Przyjmijmy też brak inflacji albo inny mechanizm jej rekompensowania.

Ile zatem firma ma po 10 latach zwrócić bankowi? Ozywiście nie 100 + 10%*10 = 200 mln, tylko 100*(1+10%)^10 = 259 mln. Nie spłaca. Ile jest winne po 15 latach?

259*(1+20%)^5 = 646 mln.

Bank doskonale wie, że w ciągu ostatnich 5 lat firma osiągnęła dość duże zyski i chciałaby inwestować, więc jest to dobry moment do rozmowy o spłacie. Jednocześnie bank doskonale wie, że 645 mln ta firma nie zdobędzie, to kwota z kosmosu. Więc umarza powiedzmy 50% zadłużenia i firma zwraca 323 mln.

Czy bank stracił 323 mln? Ależ skąd, włożył 100 mln, wział 323 mln, czyli zarobił 223 mln. A udzielając kredytu planował zarobić tylko 159 mln. Realnie uzyskał całkiem przyzwoite 8,14% w stosunku rocznym, mniej niż 10%, ale za to przez 15, a nie przez 10 lat.

Co więcej - bank chętnie pożyczy tej firmie to 323 miliony z powrotem, i to na 8% rocznie. Dzięki czemu zarobi kolejne 374 miliony przez następne 10 lat.

Oczywiście bank mógłby skorzystać z zabezpieczeń czy skierować do sądu wniosek o ogłoszenie upadłości firmy i może nawet w ten sposób odzyskałby włożone 100 mln zł, może nawet zarobiłby 20 mln. Ale na pewno nie prawie 700 mln, które zarobi, dzięki umorzeniu 323 mln długu.

Tak to się kręci, wystarczy mieć 100 mln długu, żeby banki były bardzo miłe.

Osiągnięcie maksymalnego zysku jest celem każdego przedsiębiorstwa, również socjalistycznego.

Ja tam ze szkół pamiętam, że celem socjalistycznego przedsiębiorstwa jest "zaspokajanie potrzeb ludu pracującego miast i wsi".

Nawet taki dowcip krążył:

"Za czasów kapitalistycznej Polski celem każdego przedsiębiorstwa był zysk. W naszej socjalistycznej ojczyźnie - wręcz przeciwnie!".

[euklides]

(...)

Ja tam ze szkół pamiętam, że celem socjalistycznego przedsiębiorstwa jest "zaspokajanie potrzeb ludu pracującego miast i wsi".

Nawet taki dowcip krążył:

"Za czasów kapitalistycznej Polski celem każdego przedsiębiorstwa był zysk. W naszej socjalistycznej ojczyźnie - wręcz przeciwnie!".

Ekonomii na studiach uczyłem się z zeszytu, czyli z wykładów. Wykładowcą był ktoś z tytułem doktora. Ćwiczenia miałem z magistrami. Wszyscy oni reprezentowali jakiś poziom i nie byli skłonni do poważnego traktowania jakiś publicystyczno-propagandowych haseł. Nawet jeżeli takowe się trafiały to absolutnie nie były wymagane na egzaminach czy kolokwiach.

Co do reszty to nie mam nic do dodania do tego co napisałem wcześniej w tym temacie.

[jancet]

Ekonomii na studiach uczyłem się z zeszytu, czyli z wykładów. Wykładowcą był ktoś z tytułem doktora. Ćwiczenia miałem z magistrami. Wszyscy oni reprezentowali jakiś poziom i nie byli skłonni do poważnego traktowania jakiś publicystyczno-propagandowych haseł. Nawet jeżeli takowe się trafiały to absolutnie nie były wymagane na egzaminach czy kolokwiach.

Ja miałem fajniej, bo miałem ćwiczenia z doktorami. Czy były wykłady - nie wiem, w każdym razie jeśli się odywały, to beze mnie.

Były tego 2 semestry - najpierw ekonomia polityczna kapitalizmu, potem socjalizmu. Nie dawało się tego nie zaliczyć. Faktycznie w drugim semestrze czuć było dystans prowdzących do materiału. Jednak, to co pisałem o celach przedsiębiorstwa socjalistycznego, to chyba była oficjalna naukowa wykladnia, a nie "jakieś publicystyczno-propagandowe hasła".

No i jeszcze pytanie - kiedy przerabiałeś tą ekonomię? Bo socjalizm ewoluował.

Co do reszty to nie mam nic do dodania do tego co napisałem wcześniej w tym temacie.

Szkoda.

[secesjonista]

Fakt - szkoda, wiem że banki zarobiły: ale nie potrafię wskazać jakie, na czym, i ile.

[euklides]

Jednak, to co pisałem o celach przedsiębiorstwa socjalistycznego, to chyba była oficjalna naukowa wykladnia, a nie "jakieś publicystyczno-propagandowe hasła".

Nie wiem co to jest oficjalna naukowa wykładnia. Tego typu wypowiedzi były traktowane z mocno wyczuwalną rezerwą. Na przykład z trudem dowiedziałem się jaki jest podstawowy podrecznik do nauki tego przedmiotu. Później z pewnym zdziwieniem zorientowalem się ze nikt go poważnie nie traktował i dlatego musiałem ograniczyć się do nauki z notatek z wykładów.

No i jeszcze pytanie - kiedy przerabiałeś tą ekonomię? Bo socjalizm ewoluował.

Zadajesz pytanie o ekonomię a później piszesz o socjaliźmie. Znowu mieszasz politykę z ekonomią. Czy ekonomia ewoluowała? W każdym razie pamiętam że do egzaminu trzeba było się nauczyć że (piszę z pamięci, a więc niedokładnie) prawa ekonomiczne mają charkater obiektywny. To znaczy można je odkryć i wykorzystać ale nie można ich zmieniać. (czy coś takiego). Jeżeli ekonomia ewoluowala to tylko dlatego że zbierano nowe doświadczenia czy odkrywano nowe prawa.

[secesjonista]

Nie sądzę by jancet pisał o: "socjaliźmie", może euklides był na kiepskiej uczelni, sądząc po tym jak pisze?

Reasumując: euklides wie jaki był cel przedsiębiorstwa socjalistycznego - ale nie jest w stanie podać jacy to ówcześni naukowcy ekonomiki socjalistycznej definiowali takie cele. Obecnie euklides wie, że banki zarobiły, tylko nie wie jaki to konkretnie banki, na czym zarobiły i ile.

Istnieje coś - co wie (w tym zakresie) euklides i potrafi on sam to zreferować i co można zweryfikować?

Bo enigmatyczne notatki z wykładu kogoś kogo nie znamy to trochę mało...

"Na przykład z trudem dowiedziałem się jaki jest podstawowy podrecznik do nauki tego przedmiotu".

Syllabusów nie podawano? A jaki to był podręcznik?

[Tomasz N]

Ja tam nie wiem co podawano w podręcznikach, ale klimat na uczelniach względem ekonomii politycznej socjalizmu był mniej więcej taki jak opisuje Euklides. Co do zysku to też się z nim zgadzam. Firma w której pracowałem (PGKiM) musiała jak najbardziej wykazywać zysk na koniec roku, choć była "na dotacji".

A celem przedsiębiorstwa socjalistycznego była realizacja planu, najlepiej z lekkim przekroczeniem (tak na 103 %).

Edytowane 18 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[euklides]

(...)

Reasumując: euklides wie jaki był cel przedsiębiorstwa socjalistycznego - ale nie jest w stanie podać jacy to ówcześni naukowcy ekonomiki socjalistycznej definiowali takie cele.

Odnośnie tego zagadnienia to przypominam sobie jak przy jakiejś okazji na ćwiczeniach wychyliłem się z twierdzeniem że celem przedsiębiorstwa kapitalistycznego jest maksymalizacja zysku. Spotkalem się ze zgryźliwym komentarzem. W każdym razie później wolałem się z takimi twierdzeniami nie wychylać.

(...)

"Na przykład z trudem dowiedziałem się jaki jest podstawowy podrecznik do nauki tego przedmiotu".

Syllabusów nie podawano? A jaki to był podręcznik?

Oficjalnie uznanym podręcznikiem, o ile sobie dobrze przypominam, to była jakaś książka pana Górskiego. Swego czasu był to rektor Uniwersytetu Łódzkiego. Ale tak naprawdę to nikt nie wymagał by ją czytać. Mialem ją kiedyś w ręku z ciekawosci i pamiętam że było tam mnóstwo odnośników typu patrz Lenin, patrz Marks, patrz Marks Engels. W każdym razie te 3 nazwiska w najróżniejszych kombinacjach.

(...)

A celem przedsiębiorstwa socjalistycznego była realizacja planu, najlepiej z lekkim przekroczeniem (tak na 103 %).

To jeszcze nie wszystko. Plan mógl być wykonany, ilościowo i jakościowo aż tu okazuje się że na koniec roku zostalo ileś tam surowca. To znaczy wykonano wszystkie założenia ale zaoszczędzono surowiec i wówczas zaczynało się dochodzenie kto temu zawinił. Jakoś w głowie mi sie to nigdy nie mogło pomieścić że można się martwić iż zaoszczędzony zostal surowiec. .

Edytowane 18 Lipiec 2015 przez euklides

[Tomasz N]

To jeszcze nie wszystko. Plan mógl być wykonany, ilościowo i jakościowo aż tu okazuje się że na koniec roku zostalo ileś tam surowca. To znaczy wykonano wszystkie założenia ale zaoszczędzono surowiec i wówczas zaczynało się dochodzenie kto temu zawinił. Jakoś w głowie mi sie to nigdy nie mogło pomieścić że można się martwić iż zaoszczędzony zostal surowiec. .

Jak byli idioci to zostawało. Nadwyżki wynikały z stosowania sztywnych tabel nakładów rzeczowych. Inteligentne kierownictwo przedsiębiorstwa pod koniec okresu rozliczeniowego rozprowadzało te nadwyżki i nie było problemu.

[jancet]

Zadajesz pytanie o ekonomię a później piszesz o socjaliźmie. Znowu mieszasz politykę z ekonomią.

Zadałem dość proste pytanie, kiedy studiowałeś tę ekonomię? Jaki jest problem z odowiedzią? Pytanie zdaje mi się ważkie, bo inaczej uczono ekonomii w latach 60-ych, 70-ych i 80-ych. W tych ostatnich pojawiało się mnóstwo profesorów, którzy za głoszone tezy 20 lat wcześnej mogliby mieć spore kłopoty.

Co do mieszania, to przypomnę, że socjalizm był ustrojem opartym na naukowych podstawach - marksizmie-leninizmie. O mały włos nie nazwałem tego "ideologią" - to nie była żadna ideologia, czysta nauka, wszystko dowiedzone naukowo. Otóż wg tej naukowej koncepcji ekonomia - to baza, zaś polityka - to nadbudowa. Zaś nadbudowa wynika z bazy. Zatem kwestie polityczne są nierozerwalnie związane z ekonomicznmi. Tyle obowiązująca wówczas teoria, więc jeśli chcesz, Euklidesie, oddzielić w koncepcji państwa socjalistycznego ekonomię od polityki, to raczej daremny trud.

Nota bene - akurat to stwierdzenie głupim nie było.

Syllabusów nie podawano? A jaki to był podręcznik?

Syla-co? Oczywiście, że nie podawano. Przez 8 lat prowadziłem zajęcia na Politechnce w epoce młodego kapitalizmu (90-98) i o żadnym syla-czymś nikt nie wspomniał.

A o podręczniku do ekonomii politycznej pamiętam tyle, że był czerwony. Z tego powodu oraz z powodu podobnej grubości zwano go "cegłą". No i miał 2 tomy - pierwszy o kapitalizmie, drugi o socjalizmie.

klimat na uczelniach względem ekonomii politycznej socjalizmu był mniej więcej taki jak opisuje Euklides.

Z tym to akurat też się zgadzam. Tej ekonomii kapitalizmu to się trochę uczyłem, bez przesady, ale trochę tak. Dostałem 4. Ekonomii socjalizmu nie uczyłem się nic i też dostałem 4, zdali wszyscy. Jak ktoś miał dwie 4, to był zwolniony z egzaminu. Potem wg skomplikowanego algorytmu wyliczono mi ocenę końcową: 4 z pierwszego semestru + 4 z drugiego semestru + domniemane 5 z egzaminu, do którego nie podchodziłem = 4,33, zaokrąglone do 4,5.

Śmieliśmy się do rozpuku ze "średniej ekonomicznej", wg której średnia z 4 i 4 jest 4,5.

[secesjonista]

"Syl-coś" to po prostu:

"1. informator zawierający program nauki danego przedmiotu, wymagania i kryteria egzaminacyjne oraz przykładowe zadania".

Ja tam nie wykładałem, ale uczęszczałem na studia i z syllabusem miałem do czynienia, nie wiem skąd u janceta zdumienie co do tego słowa?

[jancet]

"Syl-coś" to po prostu:

"1. informator zawierający program nauki danego przedmiotu, wymagania i kryteria egzaminacyjne oraz przykładowe zadania".

Ja tam nie wykładałem, ale uczęszczałem na studia i z syllabusem miałem do czynienia, nie wiem skąd u janceta zdumienie co do tego słowa?

Dla ścisłości - ja też nie wykładałem. Prowadziłem zajęcia - ćwiczenia audytoryjne i projektowe z geometrii wykreślnej, rysunku technicznego i mechaniki płynów. I w czasie ośmiu lat ich prowadzeia nie zetknąłem się ani z syllabusem, ani w ogóle z takim pojeciem, także nic mi nie wiadomo, by istniał podobny dokument, dotyczący prowadzonych przeze mnie przedmiotów, o innej nazwie.

Co to jest syllabus (niektórzy piszą sylabus), to raczej wiem, ale z pojęciem tym zetknąłem się w gdzieś koło 2005 roku - przedtem się to zwało po prostu "program przedmiotu".

Określenie syllabusa (czy syllabusu - nie wiem, jak się to odmienia), które przytoczyłeś, jest nieco niedzisiejsze. Dziś zaleca się, by syllabus zawierał (oprócz informacji formalnych): cel nauczania, efekty kształcenia z podziałem na wiedzę, umiejętności i postawy, zakres przemiotu, formy kształcenia, formy weryfikacji osiągnięcia efektów kształcenia, literaturę.

Niketórzy się z tego śmieją, bo np. jak oddzielić wiedzę od umiejętności w matematyce? "Student wie, jak rozwiązać zadanie, ale niestety zrobić tego nie potrafi".

Przyznaję, że jeszcze nie spotkałem się z syllabusem, który by zawierał przykładowe zadania zaliczeniowe, ale wszystko przede mną.

Wracając do Grecji, tam też obowiązuje podobny system, więc zapewne mają i syllabusy, choć nie wiem, jak się tam zwą. Raczej nie miały wielkiego wpływu na długi, choć konieczność ich opracowania swą kropelkę do zadłużenia dodała.

Edytowane 19 Lipiec 2015 przez jancet

[euklides]

Zadałem dość proste pytanie, kiedy studiowałeś tę ekonomię? Jaki jest problem z odowiedzią? Pytanie zdaje mi się ważkie, bo inaczej uczono ekonomii w latach 60-ych, 70-ych i 80-ych. W tych ostatnich pojawiało się mnóstwo profesorów, którzy za głoszone tezy 20 lat wcześnej mogliby mieć spore kłopoty.

Koniec lat 70-tych

Co do mieszania, to przypomnę, że socjalizm był ustrojem opartym na naukowych podstawach - marksizmie-leninizmie. O mały włos nie nazwałem tego "ideologią" - to nie była żadna ideologia, czysta nauka, wszystko dowiedzone naukowo. Otóż wg tej naukowej koncepcji ekonomia - to baza, zaś polityka - to nadbudowa. Zaś nadbudowa wynika z bazy. Zatem kwestie polityczne są nierozerwalnie związane z ekonomicznmi. Tyle obowiązująca wówczas teoria, więc jeśli chcesz, Euklidesie, oddzielić w koncepcji państwa socjalistycznego ekonomię od polityki, to raczej daremny trud.

Przyznam że trochę powyższe twierdzenia mnie przerastają. Za mało znam po prostu marksizm żeby się na ten temat wypowiadać. Oczywiście teorię (jezeli mozna to tak nazwać) o zgodnosci bazy z nadbudową pamiętam, ale z jakichś raczej ideologicznych wynurzeń, czy mocno zideologizowanych książek.

Na politechnice uczyli coś o zasadzie superpozycji. O ile dobrze pamiętam to jest to pojęcie wzięte z mechaniki. W myśl tej zasady dzielimy zagadnienie na czynniki i każdy z tych czynników rozpatrujemy osobno. Jeżeli czynimi to naraz to wprowadzamy chaos wynikający z tego że te czynniki wzajemnie na siebie oddziaływują. Uważam że tutaj jest to samo. Dlatego uważam że socjalizm należy rozpatrywać osobno i ekonomię osobno. Tym bardziej że co do mnie, to ja miałbym kłopot z określeniem co to jest socjalizm.

nota bene - akurat to stwierdzenie głupim nie było.

Czy ja gdzieś napisałem że coś jest głupie? Jeżeli tak to przepraszam.

(...)

Niketórzy się z tego śmieją, bo np. jak oddzielić wiedzę od umiejętności w matematyce? "Student wie, jak rozwiązać zadanie, ale niestety zrobić tego nie potrafi".

(...)

Kiedy ja byłem na politechnice to na przykład na egzaminie z mechaniki pisało się teorię a później zadania. Jeżeli z teorii był bardzo dobry a z zadań niedostateczny to egzamin byl niezaliczony. Były też egzaminy na które mozna było przynosić zeszyty i książki jakie się chciało.

Edytowane 20 Lipiec 2015 przez euklides