Pamiętniki , wspomnienia, relacje...

[FSO]

Witam;

II wś, jedna z największych wojen toczonych w historii świata, po jej zakończeniu powstala cala masa pamiętników, wspomnień czy opisów bitew , walk pisanych przez jej uczestników. Pisali wszyscy: Guderian, Below, Halder i. in. [Niemcy]; de Gaulle [Francja]; Churchill, Eden, Montgomery, Patton. Pamiętniki powstawaly także za "żelazną kurtyną" [Żukow, Koniew, Rokossowski, Batow]. Pisali i generalowie, marszalkowie a także zwykli ludzie walczący na froncie [sajer, "Tankista"]. Czy są one obiektywne?, czy mogą slużyć jako wiarygodne źródlo tam gdzie nie ma danych "dokumentalnych" czy rozkazów, odezw, O de B? Czy wręcz przeciwnie - jest to takie wybielenie siebie - ja tylko strzelalem i nic wiecej? Mnie kazali - to robilem.

pozdr

[widiowy7]

A na jakim poziomie walki miałoby być obiektywnie? Ja myślę, że swoje wspomnienia to mógł w miarę rzetelnie napisać zwykły żołnierz czy oficer niskiego szczebla. Po prostu opisywał, to co widział, nie musiał konfabulować.

Mam taką książkę "Dni klęski, dni chwały"-wspomnienia z września 1939 roku, żołnierzy i oficerów wielkopolskich.

Ci tzw,wielcy dowódcy, już musieli coś tam zmyślić, przeinaczyć.

Swoją drogą, ciekawe co o "Market-Garden" pisał Montgomery

[FSO]

Witam;

i tak i nie. Ze wspomnień "wielkich dowódców" cenię sobie Mannerheima oraz Haldera. Ten ostatni niemal dzień po dniu spisuje co się dzialo i kiedy, nie obawiając się pisać, że jego "wcześniejsze" opinie byly blędne lub nieracjonalne. Jego wpisy to najczęściej hasla rozwinięte jedno lub dwuzdaniowo.

Po "drugiej stronie lustra" znajduje się Żukow. Owszem najbliżej do lunii frontu mieli zwykli żolnierze, jednakże prawdziwy wgląd w to jak powstawaly decyzje, w to jak uzasadniano konkretne koncepcje strategiczne są wyjaśniane wlaśnie we wspomnieniach tych dużych, ważnych osób.

Z tego powodu, czasem bardzo ciekawe rzeczy wychodzą, kiedy porównuje się wpisy poszczególnych osób biorących udzial w walkach czy naradach. Powstaje wtedy dość pelny, ciekawy i w miarę obiektywny obraz.

Co do Montgomery'ego - sprawdzę - gdzieś go mam w swych zbiorach.

pozdr

[widiowy7]

Dla mnie znowu, zawsze najciekawiej wyglądały wspomnienia na szczeblu niższych dowódców. po prostu, widoczny jest kontakt z prostym żołnierzem, zapach potu, krwi i prochu.

Wspomnienia zaś dowódców najwyższego szczebla: "Korpus pancerny na lewym skrzydle, przesunął się o dwanaście kilometrów do przodu, napotykając słabą obronę przeciwnika". Jak dla mnie, ciekawe dla pasjonatów działań operacyjnych czy strategicznych.

Arcyciekawe byłoby dla mnie wspomnienie żołnierza, który ten słaby opór przełamywał.

Wojciech Żukrowski, napisał kiedyś swoje wspomnienia z Września 1939 roku. Był młodym podchorążym artylerii.

Ale zdarzyło mi się kilka lat temu, przeczytać wspomnienia dowódcy tej baterii.

[Andreas]

Dowódca-co on może wiedzieć o losie żołnierza na fronicie? Dla niego, żołnierz nie istniał, dywizje były pionkami, niczym szachy. Nie był tam, nie walczył. Najbardziej wartościowe są wspomnienia zwykłych żołnierzy. Ale te bez propagandy(''Tankista'' Biessonowa). Olbrzymie wrażenie, szokujące zrobiły na mnie wspomnienia Seppa Allerbergera, spisane przez Albrechta Wackera. A co taki generał mógłby napisać? ''Dziś nasz snajper zabił 7 Rosjan''? Może ktoś się tym fascynuje. ''Ci ludzie byli brudni, spoceni, zawszeni, śmierdzieli. Kochałem ich''. To słowa MacArthura z 1944r. Albo inne: ''Wróciłem.'', co znaczyło dla wielu żołnierzy więcej niż najdłuższe i najbardziej chwalebne przemowy. Jednym z takich dowódców, których podziwiam, był słynny ''Krew i flaki'' Patton. Pojawiał się często na linii frontu, jak żaden inny dowódca, a Niemcy często uciekali w popłochu przed nim. Zdobył sobie serca żołnierzy tym, że różnił się od np. Eisenhowera, Bradleya czy Montgomery'ego, bo był często wśród żołnierzy. I wspomnienia takich ludzi są najbardziej wartościowe.

Mnie zaś fascynują wspomnienia żołnierzy Wehrmachtu z 1945r., z ostatnich dnni wojny. Ich uczucia, myśli, reakcje. Ale żołnierzy, nie generałów.

[FSO]

Witam;

i takie i takie. Każde z nich jest pomocne gdzie indziej. Wspomnienia Guderiana pozwalają spojrzec "z góry" na dzialania wielkich jednostek, kilometry frontu. Zabici w nich to statystyka, liczby. Ale bez nich nie da się oceniać calości dzialań. Sytuację na froncie opisują [w różny sposób] pamiętniki żolnierskie [Guy Sajer, Sven Hassel, H.H. Kirst i in]. Tam patrzy się z perspektywy wszy. Wszy mającej karabin strzelającej z niego i zmagającej się z wrogiem. ciekawe porównanie tych dwóch punktów widzenia daje "Żelazny Krzyż" [Heinricha?] gdzie nowy dowódca ma wizję owego mitycznego Żelaznego Krzyża, żonierze dla niego to liczby, numery oddzialów na mapie i nagle spotyka owego żolnierza - Steinera, dowodzącego oddzialem straceńców patrzącego z punktu żolnierza, mającego swoisty kodeks honorowy.

pozdr

[mch90]

Przede wszystkim, czytając wspomnienia żołnierzy i oficerów każdego szczebla- od najniższego szczebla taktycznego po najwyższe, generalskie i marszałkowskie- należy brać poprawkę na to, że 4/5 autorów będzie starało się wybielić swoją historię, pominąć niewygodne dla nich fakty czy po prostu je przeinaczać. Dla przykładu- we wspomnieniach Rudla nie doszukamy się informacji, jakoby był on członkiem SS, tak jak u Allerbergera znajdziemy tylko przykłady bestialskiego okrucieństwa u przeciwnika. Tak samo, wysocy rangą oficerowie niemieccy (pokroju Guderiana i Mansteina) zgodnie w swoich wspomnieniach podkreślali apolityczność korpusu oficerskiego Wehrmachtu, zarzekając się przy tym, że żaden z nich nie miał zielonego pojęcia o toczącym się ludobójstwie za ich plecami.

[FSO]

Witam;

mch90: co ciekawe we wstępie do wspomnień Rudela [Rudla?] napisane jest, że jakkolwiek do końca życia wierzyl on w nazim i Hitlera tak na wojnie byl on kolegą do końca bez względu na to do jakiej jednostki należal jego kolega. Poza tym jego wspomnienia dotyczą stricte dzialań wojennych niemal w ogóle nie dotykając polityki. Jest tak wszakże fakt poświęcony śmierci A.H. ale bardzo krótki...

Wspomnienia generalicji [poza radzieckimi] są zwykle tak pisane, że nie zauważają tego co się dzialo na samym dole drabiny podporządkowania, lub za ich tylami. Z drugiej strony w wielu pamiętnikach można znaleźć beznamiętne lub prawie opisy walk z partyzantami. Kolejną sprawą rzucającą się mocno w oczy jest fakt, wyraxnego rozdzielania wojsk okupacyjnych od liniowych...

pozdr

[Leuthen]

Swego czasu przetłumaczyłem na język polski fragment wspomnień byłego wicekanclerza Niemiec Ericha Mende pt. Das verdammte Gewissen. Zeuge der Zeit 1921 - 1945 . Fragment dotyczył udziału autora w walkach w Polsce we wrześniu 1939 r. Mende był w stopniu podporucznika dowódcą plutonu w 84 pułku piechoty 8 Dywizji Piechoty (VIII "śląski" Korpus Armijny, 14 Armia) . Dużo się nie nawojował, bo już 3 IX został ranny. Polecam wszystkim, którzy sądzą, że Wehrmacht wszedł w Polskę jak w masło. Wspomnienia Mendego unaocznią mu, że było inaczej. Jak dla mnie są rewelacyjne. Autor służył w dość pechowej kompanii - w ciągu 4 tygodni walk straciła ona aż 3 dowódców (Mende był drugi i miał szczęście - on przeżył, a 2 pozostałych zginęło).

[secesjonista]

Witam;

II wś, jedna z największych wojen toczonych w historii świata, po jej zakończeniu powstala cala masa pamiętników, wspomnień czy opisów bitew , walk pisanych przez jej uczestników. Pisali wszyscy: Guderian, Below, Halder i. in. [Niemcy]; de Gaulle [Francja]; Churchill, Eden, Montgomery, Patton. Pamiętniki powstawaly także za "żelazną kurtyną" [Żukow, Koniew, Rokossowski, Batow]. Pisali i generalowie, marszalkowie a także zwykli ludzie walczący na froncie [sajer, "Tankista"]. Czy są one obiektywne?, czy mogą slużyć jako wiarygodne źródlo tam gdzie nie ma danych "dokumentalnych" czy rozkazów, odezw, O de B? Czy wręcz przeciwnie - jest to takie wybielenie siebie - ja tylko strzelalem i nic wiecej? Mnie kazali - to robilem.

pozdr

Bez wątpienia w pamiętnikach Churchilla nie znalazły się poniższe jego przemyślenia, co wskazuje po części z jaką ostrożnością należy traktować wydawane wspomnienia znanych osobistości.

Oto w The Independent z 11 III 2007 r. ukazał się artykuł Paula Bignella "Uncovered: Churchill's warnings about the 'Hebrew bloodsuckers'". Autor opisuje, odnaleziony przez dr. Richarda Tove'a z Cambridge, w jednej z teczek z materiałami Winstona nieopublikowany wcześniej artykuł. Churchill stwierdzał w nim, że Żydzi są "częściowo odpowiedzialni za antagonizm", nazwał ich "hebrajskimi krwiopijcami". Tekst pochodzi jeszcze z roku 1937, Churchill poddaje ostrej krytyce żydowskich przemysłowców z branży odzieżowej za wyzysk robotników, jednocześnie obwinia falę emigracji żydowskiej, że odbiera stanowiska pracy angielskim robotnikom godząc się na znacznie niższe stawki, nazwał to "złą postawą obywatelską". przyszły premier zanotował:

"Kluczowym faktem, który dominuje w stosunkach Żydów z nie-Żydami jest to, iż Żydzi są inni. Wyglądają inaczej, myślą inaczej, mają inną tradycję i korzenie".

Pisząc o żydowskich bankierach stwierdza, iż "każdy z nich przypomina Shylock'a i obraz Żydów-lichwiarzy. Nie można więc się spodziewać, że urzędnik czy sklepikarz płacący 40 czy 50% odsetek od pożyczonych pieniędzy "hebrajskiemu krwiopijcy" zastanowi się nad faktem, że niemal każdy inny sposób życia jest dla Żydów zamknięty".

Churchill wyrażając swą sympatię do Żydów zasadniczo potępia ich prześladowania. Stwierdza:

"Żyd z zasady jest dobrym obywatelem. Jest spokojny, przedsiębiorczy i przestrzega prawa."

Sam artykuł mający w zasadzie wspierać Żydów i wyrażający sprzeciw wobec nietolerancji pokazuje jednak jak stereotypowymi kliszami posługuje się, nawet tak wytrawny polityk.

[FSO]

Witaj;

tym razem będę tylko "troszkę" polemiczny. Prawdopodobnie, podobnie opinie czy oceny, można znależć i u innych, tylko są mniej widoczne. Poza jednymi: są to wspomnienia pisane za "żelazną kurtyną", dokładniej w ZSRR. Pomijając same walki [tutaj całkowicie pomijam Żukowa], w zależności od tego kiedy były pisane, jest pomijana lub wyolbrzymiana rola partii i politruków. Suworow twierdzi, że na podstawie takiej analizy można doskonale zgadywać jaka obowiązywała aktul;ana polityka historyczna na Kremlu....

W kwestii zaś samych słów Churchilla. Czytałem niedawno wspomnienia pisane o Sofce Zinowieff, pisane przez jej wnuczkę w prostej linii. Jest to o tyle cikawe, że w pewnym momencie, ta skądinąd obyta w świecie kobieta, łamiąca wszystkie stereotypy i obyczaje pisze o Żydach, w sposób jaki dziś wzbudziłby potępienie [dotyczy to okresu około rewolucji lutowej jak dobrze pamiętam]. Wyjaśnienie tego faktu było proste - po prostu w ówczesnym czasie byly to bardzo typowe poglądy w społeczeństwie, ktore co ciekawe uchodzily za bardzo liberalne i nikt nie protestował kiedy je mowiono...

pozdr

[secesjonista]

W ten kontekst wpisuje się Maria Dąbrowska, wreszcie też skądinąd inteligentna kobieta, która pisała (kiedy jeszcze nie ostygły kominy holokaustu), że boi się "zażydzenia kraju". Kobieta będąca przeciwniczką getta ławkowego, nie znosiła endecji... a potrafiła w 1944 roku zapisać:

"Jezus Maria. Jak ja drżę - że zwycięstwo bolszewicko-angielskie mogłoby oddać znowu Polskę w ręce żydów"

Edytowane 9 Maj 2010 przez secesjonista

[covo]

Jakie znacie ciekawe, niekoniecznie polskie (ale o takich nie zapominajmy) losy prywatne z czasow II ww, zapisane we wspomnieniach, listach, dziennikach... Mam na mysli i losy zolnierskie, i losy osob cywilnych, a pytam i o ksiażki wydane, i o znane Wam dobre miejsca w sieci.

O co mi chodzi... Ktos zostawal w domu, ktos szedl na wojne, ktos byl zolnierzem, ktos pielegniarka, ktos do kogos pisal listy, ktos sie bal, ktos wracal ranny, ktos nie wracal, ktos ledwo w domu wiazal koniec z koncem,byly jakies dzieci, byla jakas arystokracja, jakies majatki, byla jakas bieda - o tym pisano w listach, dziennikach, pamietnikach.

O taki rodzaj pismiennictwa mi chodzi.

tak btw:

dla pierwszej wojny swiatowej swoistą i tworczą summą tego rodzaju pismiennictwa jest książka Petera Englunda Mój odnośnik

Edytowane 22 Styczeń 2015 przez secesjonista
a polskie znaki diakrytyczne to już zaginęły?

[fejszter]

DWS była straszna chyba we wspomnieniach wszystkich ale przynajmniej ja nie muszę się prosić o wizę do US. Taka ironia losu secesjonisto. USmany sprowadzają swoje auta do Reichu gdzie bez limitu można się ścigać.

Oczywiście w opcji mam towarzystwo zza Buga, jako sąsiadów. Jak sam pisałeś tam musiało być a ja napiszę, że jestem błędem w waszych rachunkach.

[covo]

DWS była straszna chyba we wspomnieniach wszystkich ale przynajmniej ja nie muszę się prosić o wizę do US. Taka ironia losu secesjonisto. USmany sprowadzają swoje auta do Reichu gdzie bez limitu można się ścigać.

Oczywiście w opcji mam towarzystwo zza Buga, jako sąsiadów. Jak sam pisałeś tam musiało być a ja napiszę, że jestem błędem w waszych rachunkach.

co to za bełkot...

Edytowane 23 Styczeń 2015 przez covo