Islam i Chrześcijanie

[jancet]

Czy w Syrii mamy jakąś wojnę o religijnym podłożu?

Jeśli ISIS rżnie Jazydów, to tak. Nic mi nie wiadomo o wcześniejszych politycznych żądaniach tego ludu.

[secesjonista]

Atoli dzisiejsze czasy to nie średniowiecze, zatem nie wiem co dawna sytuacja ma do dzisiejszej?

Liberalny i wolnomyślicielski islam doby XIX wieku... to kto?

Jakoś jest tak, że mamy do czynienia z atakami siłowymi całkiem nieliberalnego islamu, to może odnośmy się do: tu i teraz?

[poldas]

Dlaczego liberalny i wolnomyślicielski islam sprzed XIX wieku w połowie następnego stulecia stał się wyznaniem fundamentalistycznym w tak dużej mierze, a w XXI jest kojarzony z terroryzmem i ludobójstwem?

Proponuję wrócić do podłoża zagadnienia;

Czym jest fundamentalizm ?

Edytowane 20 Styczeń 2015 przez poldas

[secesjonista]

Podłożem tematu nie jest fundamentalizm.

Gdzie w swym otwierającym wpisie pisał poldas o fundamentalizmie, a jeśli pisał to o jakim?

[Furiusz]

Bo w średniowieczu i w czasach nowożytnych (tak z grubsza VIII - XVII wiek) to prawa człowieka (przede wszystkim wolność wyznania) były regułą (niekiedy łamaną, ale chyba niezbyt często) w krajach muzułmańskich, a rzadkim wyjątkiem w krajach chrześcijańskich.

Nie. Wynika to przekonanie z tego, że ludzie innych religii potrafili osiągnąć w państwach muzułmańskich wysokie urzędy - ale to był efekt sytuacji jaką zastali muzułmanie. Podbijając dawne ziemie cesarstwa wschodniorzymskiego - mocno schrystianizowane, z którym graniczyli i toczyli walki oraz w okresowo utrzymywali stosunki polityczne. To oznacza, że z chrześcijanami musieli się liczyć i układać sobie z nimi jakoś stosunki, podobnie z wyznawcami religii żydowskiej czy z zaratusztrianami. Bo pamiętajmy, że początkowo Arabowie to był lud który podbił znacznie lepiej zorganizowane, ludne prowincje starych państw - nic dziwnego, że (konieczności) prowadzili ostrożna politykę względem zastanych religii.

Gdy jednak okrzepli na tyle by wprowadzać własną administrację i modelować na własne potrzeby zastaną rzeczywistość zaczęły się pojawiać ruchy anty. Najlepiej to widać na przykładzie wyznawców religii perskiej. Początkowo, tuż po podboju, Arabowie ograniczali się do pobierania trybutu i przedstawiali się jako nowi opiekunowie ale nie mieszający się w lokalne sprawy. Szybko pojawiła się presja - choćby jeśli idzie o dostęp do urzędów - na konwertowanie na Islam.

Jeszcze w VIII-IX początkach X wieku istniał jakiś, nawet zorganizowany, opór ba czy wręcz fascynacja poprzednią epoką o czym świadczą prace Firdausiego. Niemniej wyznawcy starego kultu ognia zmuszani byli do migrowania na wschód i tam zresztą przetrwali do dziś - w okolicach Bombaju - Parsowie. W XI wieku w zasadzie niemal cały Iran jest muzułmański.

Oczywiście Islam na pewno mógł być atrakcyjny dla ówczesnych ludzi.

My jesteśmy pod wrażeniem ówczesnego Islamu (i na pewno częściowo słusznie) ale pamiętajmy, ze wynikło to z czystej praktyki i prozy życia - Arabowie spotkali cywilizację bardziej rozwiniętą niż swoją i chyba oczywistym jest, że czerpali z niej wzorce. Spotkali też rozwinięte religie o doktrynie już przepracowanej w ogniu sporów teologicznych. Za jedną z nich stały państwa z którymi walczono ale i prowadzono od czasu jakiegoś handel i normalną politykę. Nie opłacało się uciskać zbytnio innowierców. Oczywiście umiejętność przekalkulowania zysków i strat i działania zgodnie z owym rachunkiem należy zapisać na plus Arabom i Islamowi ale pamiętajmy - Persja była niegdyś krajem czcicieli ognia a w XII wieku są oni tam już grupą marginalną, reliktową. Podobnie gdy otworzyli Arabowie szlaki przez pustynie na południe do Ghany czy Sudanu i dalej, nie szczędzili ognia i miecza miejscowym ludom (przynajmniej tak czytałem gdy zbierałem informacje o Garamantach), a karawany niewolników z południa płynęły do XIX wieku na północ.

Te same elementy i uwarunkowania odkrywamy wszak i na Bałkanach i na półwyspie Iberyjskim czy Sycylii.

Europa była inna. Tu było chrześcijaństwo a rozchodziło się głównie o obronę jego ortodoksyjnej wersji. No i pogaństwo. Tyle, że religie pogańskie to nie były przepracowane w ogniu sporów teologicznych, oparte na zhierarchizowanym kościele, religie ksiąg. Organizmy zaś państwowe czy w wielu miejscach protopaństwowe, pogan europejskich stały na zupełnie innym poziomie rozwoju niż kraje chrześcijańskie. Tu wszystko było dużo prostsze i klarowniejsze. Tu chrześcijanie nie spotykali się z ludami stojącymi na wyższym szczeblu rozwoju społecznego, z ugruntowaną, spójną religią. Tu nie było mogącego być oparciem dla podbitych pogan - jeszcze silnego państwa pogańskiego, o wielowiekowej tradycji rozwoju i rozbudowanej administracji.

To uwarunkowania wymusiły więc na muzułmanach takie a nie inne działanie, ale oczywiście chwała im za to.

Dlaczego liberalny i wolnomyślicielski islam sprzed XIX wieku

Nie przesadzałbym - ile jest przedstawień ludzi w sztukach plastycznych muzułmańskich sprzed XIII wieku?

[Capricornus]

Arabowie to był lud który podbił znacznie lepiej zorganizowane, ludne prowincje starych państw - nic dziwnego, że (konieczności) prowadzili ostrożna politykę względem zastanych religii.

Nie koniecznie.

Przecież nic nie stało na przeszkodzie by podbitych zmusić do przejścia na islam i pozostawić na stanowiskach.

Z czasem zaczęli się radykalizować.

Z chrześcijaństwem było podobnie. Najpierw ofiary, potem przejęcie władzy w końcu, zero tolerancji.

[Furiusz]

Ja wiem? Czemu ariańscy Germanie nie zmuszali do przejścia na arianizm? Bo nie mieli oo temu siły i środków. Podobnie początkowo Arabowie. Zwyciężył pragmatyzm.

[Capricornus]

Ja wiem? Czemu ariańscy Germanie nie zmuszali do przejścia na arianizm?

A co się działo ze Swebami?

Co robili wandalscy królowie Genzeryk i Huneryk w Afryce?

[secesjonista]

Nie koniecznie.

Przecież nic nie stało na przeszkodzie by podbitych zmusić do przejścia na islam i pozostawić na stanowiskach.

Z czasem zaczęli się radykalizować.

Z chrześcijaństwem było podobnie. Najpierw ofiary, potem przejęcie władzy w końcu, zero tolerancji.

To zero tolerancji - to czas dzisiejszy?

ad bavarsky:

"No dobrze secesjonisto: ale wytłumacz mi w czym się mylę?"

chodzi mi o to, że piszesz o konflikcie głównie o podłożu politycznym, który niewiele ma wspólnego z konfliktem na linii: pewni muzułmanie a chrześcijaństwo, to jest odprysk tej samej sprawy, atoli chyba wywodzący się z innych pobudek.

[Furiusz]

Niestety pracy pana prof Strzelczyka nie mam pod ręką bo pożyczyłem ale na sąsiednim forum jest obszerny cytat:

O tym jednak, że w szaleństwie Huneryka nie brak było metody, inaczej mówiąc — że nie ślepy fanatyzm religijny kierował ariańskim władcą, świadczy wymownie pewien istotny szczegół, dotąd tu pominięty, a dotyczący głośnego synodu kartagińskiego latem 484 roku. Zgromadzonym tam biskupom katolickim zaproponował „tyran” uznanie praw syna Hilderyka do tronu. W zamian za złożenie odpowiedniej przysięgi oraz rezygnację z utrzymywania kontaktów z Kościołem rzymskim Huneryk proponował biskupom katolickim restytucję ich biskupstw: „Przysięgnijcie — żądał od nich — na piśmie, że po śmierci pana naszego, króla, jego syna Hilderyka pragniecie mieć królem oraz że żaden z was nie jędzie posyłał listów do krajów zamorskich; o ile przysięgniecie na to, przywróci was kościołom waszym.

. Jedną z możliwości była likwidacja Kościoła katolickiego poprzez nakłonienie czy zmuszenie jego wyznawców do przejścia na arianizm — do tego dążyli władcy wandalscy od Gejzeryka do Trasamunda różnymi metodami i raczej z miernym rezultatem. Była jednak i druga możliwość: uznanie Kościoła katolickiego w Afryce, ale przy zerwaniu przezeń ekumenicznego kontaktu z innymi Kościołami, to znaczy poprzez uczynienie z niego Kościoła krajowego, autokefalicznego. Wygląda na to, że około 484 roku Huneryk zdecydował się na to drugie rozwiązanie. Nie znalazł jednak zrozumienia i poparcia wśród większości episkopatu katolickiego.

Afrykańskie państwo Wandalów służy zaś za przykład, jak nie należało układać wzajemnych stosunków. Brutalny i przez żadną instancję cesarskiego ładu niezaakceptowany podbój, bezwzględne wywłaszczenie miejscowych właścicieli ziemskich, gorliwość, a nawet fanatyzm religijny ariańskich Wandalów, będące po części przyczyną, a po części skutkiem takiej samej fanatycznej gorliwości tamtejszych katolików oraz ścisłych powiązań Kościoła katolickiego z Kościołem powszechnym — wszystko to doprowadziło do stanu wrogiej separacji obu (miejscowej i zdobywczej) grup etnicznych. Ta wrogość stała na przeszkodzie wszelkim próbom asymilacji czy choćby wzajemnemu zbliżeniu. I chociaż nie zdołała im zupełnie zapobiec, to przecież sprawiła, że w latach trzydziestych VI wieku, gdy państwo wandalskie znalazło się w obliczu śmiertelnego zagrożenia ze strony cesarstwa, znaczna większość społeczeństwa objętego strukturą polityczną władców wandalskich stanęła naprzeciw siebie, w dwóch wrogich obozach, jak za Gejzeryka

Książka powinna wrócić na dniach to może coś jeszcze dodam.

W każdym razie - moim zdaniem decydował pragmatyzm. Swebowie na półwyspie iberyjskim z tego co kojarzę też szybko przyjęli katolicyzm, sytuacja wysp brytyjskich jest też dość specyficzna. Tak czy siak - w moim odczuciu decydował pragmatyzm, co oczywiście wypadałoby zaliczyć in plus muzułmanom tego czasu.

[fraszka]

Tez chcialabym znac odpowiedz na pytanie zadane przez Jazyda. Konflikty obecne moze byly uspione pod panowaniem S. Husaina czy M. Kadafiego. Ale dlaczego zostaly obudzone?

Ja jednak wciaz stoje na stanowisku, ze jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze.

Przepraszam za brak polskich znakow

[Capricornus]

To zero tolerancji - to czas dzisiejszy?

Nie, to czas po przejęciu władzy, dzisiaj sytuacja znowu się odwraca.

Furiusz

moim zdaniem decydował pragmatyzm

Moim zdaniem, jak się chce, to każde działanie można podciągnąć pod pragmatyzm... tylko czy słusznie?

Edytowane 21 Styczeń 2015 przez Capricornus

[Furiusz]

No cóż w mojej opinii, w tym konkretnym przypadku, owszem słusznie. Oczywiście masz prawo mieć odmienne zdanie.

[poldas]

No tak;

W Pas Szachidy może się również ubrać etniczny Chrześcijanin. Jednak oni tego nie robią.

Widzę różnicę w mentalności.

Skąd ona się bierze? - Nie wiem.

[fejszter]

Różnice mentalności zdecydowanie występują ale nie znaczy to, że nie mam znajomych muzułmanów. Tylko akurat z nich tacy muzułmanie jak ze mnie chrześcijanin, nie ortodoksyjny. Głównie Turcy mieszkający w Niemczech, którzy są zainteresowani poprawieniem własnej egzystencji a nie jihad'em. Multikulti się nie udała ale nie znaczy to, że status quo nie jest utrzymywane przynajmniej wśród większości osób, które osiedliły się w Europie do lat 80-tych. Polsce to raczej nie grozi, emigranci traktują ten kraj głównie jako pośredni.