Zabytki w różnych krajach

[fraszka]

Dzień dobry. Bardzo dużo podróżuję po świecie. Zwiedzam z dziećmi stolice, chodzimy po muzeach, spacerujemy po ulicach, oglądamy katedry, zamki, pałace, klasztory.

I kiedyś w Hiszpanii naszła mnie refleksja. Jak to jest, że na jednej ulicy Saragossy, czy Barcelony jest więcej zabytków niż w polskim dużym mieście.

Przyczyny znalazłam trzy - przede wszystkim zniszczenia wojenne, jakich na przestrzeni wieków Polska doznawała - od Tatarów, Turków, Szwedów, Rosjan, Niemców, Prusaków etc etc.

I zabór mienia przez ww.

Druga przyczyna to brak pieniędzy na ciągłe odbudowy i budowę nowych.

Trzecia przyczyna to polityka państw zaborczych, nie dbających o polskie tereny, drenująca skarbiec.

Ale może przyczyn było więcej - tylko jakich?

Problem dotyczy nie tylko Polski.

Innym poszkodowanym krajem, wg mnie jest Bułgaria. Byłam m.in.: w Sofii, w Warnie - nie widziałam zabytków kultury tureckiej, czy Bułgarzy po wypędzeniu Turków wyburzyli wszystko? Czy Turcy nic nie budowali przez kilkaset lat okupacji? Będąc w Istambule przytłoczona zostałam ilością zabytków, fakt że w większości starszych niż kultura turecka. Czy bułgarski socjalizm zniszczył zabytki? BO w Sofii jest niewiele, ciut lepiej jest w Warnie, ale też nie ma nie wiadomo ile.

Kolejny przykład Norwegia - państwo, które więcej czasu było pod okupacją szwedzką czy duńską, niż miało własną tożsamość. Poza Oslo, w którym jest mało zabytków, prawie nic nie ma. Byłam w 7 miastach i mówię na ich przykładzie. Czy zabory/okupacja/inkorporacja etc aż tak niszczą? Obok leży Sztokholm, bogaty, zasobny w zabytki, w piękne gmachy.

A może pieniądze to za mało? Byłam w Andorze, w której musieliśmy się mocno naszukać by zrobić kilka zdjęć przed czymś ładnym. Większość tego malutkiego kraju przypomina wioski pod Warszawą. Czyli mentalność? Andora pieniądze ma.

Mógłby ktoś, patrząc może inaczej wyjaśnić mi - dlaczego tak jest?

[Furiusz]

Mogę się wypowiadać jedynie od strony archeologicznej, o ile w ogóle, ale kilka uwag bym miał:

Jeśli idzie o zabytki architektury to niestety ale Polska będzie miała gorzej niż państwa zachodnie i południowe, a nawet wschodnie. Czemu? Bo w Polsce budownictwo murowane jest znacznie młodsze niż w tych krajach. W Bułgarii, Rumunii, na Węgrzech, w Gruzji czy na Ukrainie, nie mówiąc już takich państwach jak Niemcy, Włochy czy Francja, wolno stojące zabytki murowane z czasów Imperium rzymskiego czy poleis greckich po prostu są. U nas nie. Inna sprawa, że siatka osadnicza się u nas zmieniła. W miejscowości Chotel Czerwony w Świętokrzyskim jest kościół pw św. Bartłomiejac Apostoła, gotycki z 1450 roku. Śliczny, tylko kto dziś odwiedza takie miejscowości, Brochów z gotykiem nadwiślanym czy Szymanów z XVII wiecznym kościółkiem też lezą na uboczu głównych centrów turystycznych. Kiedyś to były obszary niewątpliwie bardziej żywe i o większym znaczeniu.

Druga sprawa to pieniądze. Takie Xanten na ten przykład tu miasto średniowieczne powstało poza obszarem osadnictwa rzymskiego. Przez co możliwe są naprawdę szerokopłaszczyznowe badania archeologiczne, co też miasto wykorzystuje urządzając tam festyny, konferencje i tworząc, naprawdę robiące wielkie wrażenie repliki obozu rzymskiego i miasta. Inny przykład to Carnuntum - gdzie mamy zbliżone warunki. tyle, że to Niemcy i Austria gdzie ich na takie coś stać.

Innym poszkodowanym krajem, wg mnie jest Bułgaria. Byłam m.in.: w Sofii, w Warnie - nie widziałam zabytków kultury tureckiej, czy Bułgarzy po wypędzeniu Turków wyburzyli wszystko?

Bułgaria to specyficzny kraj ze specyficznym podejściem do wszystkiego, myślę, ze Ci co uczestniczyli albo znali kogoś kto uczestniczył w badaniach obozu rzymskiego w Novae wiedzą coś na ten temat, ostatnio jednak ruszyli z większym zaangażowaniem nie tylko do bada ale i rekonstrukcji, ochrony zabytków i tworzenia sensownych ekspozycji.

Co do samych zabytków - często jest tak, ze powstają w tych samych miejscach. W te wakacje uczestniczyłem w badaniach archeologicznych w Gonio w Gruzji. To fort rzymski, on sam powstał, przynajmniej częściowo, na miejscu starszego osadnictwa. Fort był wykorzystywany jeszcze długo przez Turków, m.in. przerobili oni część obiektów a np z łaźni zrobili meczet. Podobnie było na południu Europy - Turcy przerabiali i dostosowywali do swoich potrzeb, przynajmniej część, już zastanych obiektów architektonicznych.

Na Krymie czy w forcie w Bałakławie czy w samym Chersonezie taurydzkim istniało późniejsze budownictwo które wykorzystywało wczesniejsze struktury budowlane. Ba przecież samo sławetne Koloseum służyło niegdyś za kamienicę.

Poza Oslo, w którym jest mało zabytków, prawie nic nie ma. Byłam w 7 miastach i mówię na ich przykładzie.

Bo Norwegia - podobnie jak Polska - to kraj budownictwa drewnianego. Mają za to niesamowite, zachowane w całości łodzie z okresów rzymskiego i wędrówek ludów.

[Villemann]

Witam

Druga przyczyna to brak pieniędzy na ciągłe odbudowy i budowę nowych.

Budowę nowych hmmm.... zabytków? :thumbup:

Ale może przyczyn było więcej - tylko jakich?

Trzeba też brać pod uwagę klimat. Nie tylko ze względu na destrukcyjne działanie sił przyrody na zabytki, ale i ze wzgkędu na dostępność danego obszaru dla dużych popukacji ludzkich.Łatwiej się żyje trochę np: w Italii niż w Skandynawii. Więcej ludzi- więcej budowli. Można budować cały rok, budować dla rozrywki itp.

Kolejny przykład Norwegia - państwo, które więcej czasu było pod okupacją szwedzką czy duńską, niż miało własną tożsamość. Poza Oslo, w którym jest mało zabytków, prawie nic nie ma. Byłam w 7 miastach i mówię na ich przykładzie.

Tak... a całe nabrzeże w Bergen? Palac Gamlehaugen? Wszystkie kościoły, kapliczki w sporej liczbie itp?( Trzeba mieć też na uwadze że Bergen ma dziś 5 razy mniej mieszkańców niż starożytny Rzym - co swoją drogą tylko umila zwiedzanie ) Połowa Trondheim z przepiekną katedrą Nidarosdom - grobem św Olafa, na czele? Kolejna katedra i inne zabytki w w Stavanger. Mnóstwo muzeów- z rewelacyjnym "Muzeum Kon-Tiki" Thora Heyerdahl'a w Oslo na czele. Mnóstwo małych kościółków, kapliczek itp porozrzucanych po dolinach w najmniej spodziewanych miejscach. Ilościowo mniej tego niż w Hiszpani, ale nie o wage budulca przecież idzie. Jakościowo natomiast nie widzę różnicy. Przy okazji latem jest tam dużo przyjemniej niż w Hiszpanii. Zimą z kolei można na północy liczyć na "polską" gościnność

Pozdrawiam

[jakober]

Czy przewaga budownictwa drewnianego w Polsce może mieć wpływ na stan obecnych zabytków w kraju? Nie do końca się, Furiuszu, zgodzę.

W takich państwach jak Niemcy czy Francja zachowały się ogromne ilości budynków o konstrukcji drewnianej, mających po kilkaset lat. Często są to całe dzielnice, całe stare miasta, całe miasteczka, całe wsie. Fakt, że żywotność konstrukcji drewnianych nie dorównuje żywotności konstrukcji murowanych, szczególnie kamiennych (tych jest w Polsce najmniej spośród murowanych). Jednak nie w tym tkwi według mnie problem.

Problem tkwi w podejściu do zabytków. Jeśli chodzi o zabytki architektury, to w Polsce, po pierwsze, najlepiej ich nie ruszać, nie użytkować, nie zmieniać ich przeznaczenia, nie pozwalać im normalnie funkcjonować. Kiedy patrzy się na miasta zachodnie, to w nich, w starej tkance miejskiej, kwitnie normalne życie. Zabytkowe budynki są użytkowane, a tym samym pielęgnowane przez użytkowników, mieszkańców, właścicieli. Liczne są przypadki miast, gdzie pozwala się mieszkańcom użytkować takie obiekty jak wieże, kościoły, mury miejskie, również poprzez adaptowanie ich do celów mieszkalnych.

Po drugie, w wielu krajach obserwuję zupełnie inny niż w Polsce stosunek do tkanki miejskiej. W miastach dba się o to, by całe dzielnice zachowywały swój pierwotny lub zbliżony do pierwotnego charakter urbanistyczny i architektoniczny. Dba się o zachowanie detalu, koloru, materiału. I te dzielnice, ulice, zaułki, tworzą klimat owych miast, tworzą ich obraz w równej, a często w większej mierze, niż istniejące w tych miastach „sztandarowe”, turystyczne atrakcje w postaci katedr, zamków czy innych obiektów. Owa dbałość obecna jest często nie tylko w wielkich miastach, ale i małych miasteczkach i osadach. W Polsce taka dbałość należy do rzadkości. Często ogranicza się do bezpośredniego promienia starówek, a nie dotyczy już innych dzielnic, samotnych obiektów na uboczach, poza szlakami turystycznymi. Pozwala się na niszczenie detalu, formalną i kolorystyczną dowolność. Przy czym z jednej strony „pozwala się” - w odniesieniu do organów odpowiedzialnych za dbanie o ład przestrzenny, z drugiej strony – wśród społeczeństwa jest taka potrzeba lub raczej – bezrefleksyjna ciągota.

Po trzecie – owa bezrefleksyjna ciągota pozostaje w powiązaniu z brakiem poczucia tożsamości z miejscem. Jednym z dramatów ostatniej wojny były ogromne zniszczenia w tkankach miejskich. Zachowany cudem Kraków uzmysławia po trosze jak mogłyby polskie miasta wyglądać w przypadku braku owych zniszczeń. Ale drugim, równie olbrzymim dramatem, było wymieszanie ludności w wyniku przesiedleń. Skutki tego widać przede wszystkim na tzw. „ziemiach odzyskanych” (nazwa ta trąci straszną ironią). Tutaj ludność przesiedlona ze wschodu nie czuła żadnego związku kulurowego z zastaną tkanką. W imię tępienia śladów niemieckości i przywracania piastowskiego oblicza zniszczono olbrzymią masę zabytków. I niszczeją one nadal do dziś. Są ruchy, które próbują to zmienić i ocalić to, co jeszcze ocalić można, ale nawet po kilkudziesięciu latach od tragedii i po zmianie ustroju politycznego – świadomość mieszkańców tych ziem nadal pozostaje w duzym stopniu niezmienna.

Kolejna sprawa to to, że Polska w swych dziejach była krajem, w którym mieszczaństwo nie grało najważniejszej roli, miasta nie były olbrzymie i bogate, wszelkie style i trendy trafiały do nich z duzym opóźnieniem w stosunku do zachodniej Europy i ulegały jeszcze transformacji czy to z powodów klimatycznych, czy to z powodów dostępnego budulca, czy to wreszcie w wyniku wpływów rodzimych tradycji i gustów. Gro „inwestycji budowlanych” miało miejsce poza miastami, a pozbawione po ostatniej wojnie opieki pawowitych włascicieli uległy dewastacji, rozkradzeniu, zniszczeniu. To, co przetrwało, pozbawione jest, ze względu na swe odległości od struktur miejskich, odpowiedniej infastruktury pozwalającej na ich promocję. Rozwijana ostatnimi laty w kraju promocja regionów daje szansę tym miejscom pod warunkiem, że w lokalnej społeczności istniej wspomniane już utożsamienie się z miejscem i jego historią. No i że są na to pieniądze. Nie ukrywajmy – renowacja zabytku to rzecz kosztowna. Tym bardziej niezrozumiałym jest ciche przyzwolenie na daleszą dewastację wielu, nie tylko w postaci choćby poewangelickich kościołów, synagog, cmentarzy, fabryk, pałaców ale też zwykłych kamienic, tworzących przecież obraz miasta minionego, a lekką ręką oblepianych styropianem i szklonych plastikowymi oknami, odzieranych ze swej przeszłości i zamienianych w bezgustne i nijakie klocki.

A co do zabytków nowych, to i owszem, błąka się na ustach ironiczny uśmiech, ale przypadki jednak się zdarzają. Choćby w Poznaniu, z którym długo byłem związany, sztandarowym może być zamek Przemysła – nowy, historyzujący, zbudowany bez jakichkolwiek przesłanek ikonograficznych, ot, na czuja. Przy okazji – zniszczona w olbrzymim stopniu w czasie wojny starówka Poznania (o ile pamiętam – 70% tkanki Stergo Miasta) w obrębie Starego Rynku po wojnie odbudowana została też nie tak, jak wyglądała przed wojną, lecz jest odzwieciedleniem idei dziejowych przemian miasta. Jeśli przyjrzycie się sylwecie pierścienia kwartałów wokół Starego Rynku, zobaczycie, że pierwszy pierścień kwartałów wokół rynku jest najniższy (obniżony w stosunku do rzeczywistego stanu sprzed II wojny światowej średnio o jedną kondygnację) i „odgrywa” renesans, z ratuszem, wagą miejską, domkami budniczymi na środku rynku. Następny pierścień to kwartały „barokowo-klasycystyczne” - nieco wyższe, o innej od pierwszego pierścienia formie elewacji. Trzeci pierścień, zewnętrzny i najwyższy, to już XIX wiek z wątkami secesyjnymi, najwierniej oddający zabudowę całej starówki Poznania przed II wojną światową. W dużej mierze jest to zatem „nowy” zabytek, nie tylko ze względu na fakt odbudowania 70% budynków, niemniej – doskonale się sprawdza i nadaje, co tu dużo mówić, charakter wizerunkowi samego miasta. Inny nowy zabytek w Poznaniu, to już ciekawostka dla miłosników miasta i anegdot, to południowa nitka Mostu Dworcowego, przebudowanego i rozbudowanego w latach 90-tych. Odrestaurowano wtedy, m.in. przęsło główne, jak i „odtworzono” arkadowe schody prowadzące ku budynkowi dworca, zastępując nimi dotychczasowe żelbetowo-stalowe postpeerelowskie straszydła. Gdy po kilku latach właściciel zwrócił się do tej samej pracowni, która wykonała projekt przebudowy, z prośbą o rozwiązanie problemu „sikania pod arkadami” schodów przez bezdomnych oraz przypartych potrzebą przechodniów, okazało się, że architektonicznie rzeczy rozwiązać nie można, bo nowe schody zostały uznane przez ówczesną konserwator za zabytek i nie pozwoliła na wprowadzenie zmian... Ale to tak tytułem anegdoty a przy okazji obraz też tego, o czym wspomniałem w pierwszym powodzie.

Wracając do zabytków nie nowych – stan polskich zabytków jest wynikiem wielu zdarzeń tak minionych jak i obecnych, oraz społecznej świadomości. O tym, czy Polskę dotknęły większe nieszczęścia dziejowe niż inne kraje można dyskutować, ale wygodą jest zrzucać wszystko na Niemca, Szweda czy Tatara. Wiele zniszczyliśmy i niszczymy sami. Oczywiście, szkoda, że nie ma u nas wspaniałych pozostałości po Rzymianach czy innych starożytnych, pytanie tylko – jak wyglądałyby, gdyby były...

[fodele]

Oczywiście, szkoda, że nie ma u nas wspaniałych pozostałości po Rzymianach czy innych starożytnych, pytanie tylko – jak wyglądałyby, gdyby były...

Obawiam się, że mogłyby wyglądać tak jak np. te na terenie Grecji... Nieczynne dla zwiedzających, ogrodzone przewracającą się metalową siatką, zaniedbane, zarośnięte chwastami, źle chronione, niszczone z premedytacją bądź przez brak świadomości ich wartości...

Podsyłam świeżutki przykład. Kilka dni temu bezmyślnie zniszczono jeden z najważniejszych neoklasycystycznych budynków w Atenach - gmach Politechniki (dzieło Lizandra Kaftantzoglou) Trzeba przyznać, że ktoś włożył w to mnóstwo pracy! Ale pomniejsze przykłady wandalizmu można zobaczyć też w innych dużo starszych miejscach. Nie potrafię logicznie tego wytłumaczyć. Może wynika to z tego, że Grecy mają zabytków "zbyt wiele"..?

[secesjonista]

(...)

Wracając do zabytków nie nowych – stan polskich zabytków jest wynikiem wielu zdarzeń tak minionych jak i obecnych, oraz społecznej świadomości. O tym, czy Polskę dotknęły większe nieszczęścia dziejowe niż inne kraje można dyskutować, ale wygodą jest zrzucać wszystko na Niemca, Szweda czy Tatara. Wiele zniszczyliśmy i niszczymy sami.

(...)

To tak konkretniej: w myśl dekretu z 23 lipca 1940 r. i z 1 sierpnia 1940 r. kto miał się zajmować substancją muzealną na terenie GG? Można prosić o przykłady niszczenia zabytków w okresie II wojny światowej prowadzone przez Polaków?

Jak najbardziej wiele możemy zrzucić na Niemców.

[jakober]

To tak konkretniej: w myśl dekretu z 23 lipca 1940 r. i z 1 sierpnia 1940 r. kto miał się zajmować substancją muzealną na terenie GG? Można prosić o przykłady niszczenia zabytków w okresie II wojny światowej prowadzone przez Polaków?

Jak najbardziej wiele możemy zrzucić na Niemców.

Secesjonisto, to tak konkretnie: co ma przytoczony przez Ciebie dokument do mojego wpisu? Nie rozumiem powodu dla przyjętego przez Ciebie tonu.

Ja napisałem, że nie można wszystkiego przypisać Niemcom, Ty, że można Niemcom zarzucić wiele. Czy ja powiedziałem coś innego niz Ty twierdzisz? Czy ja w poprzednim wpisie napisałem, że Polacy niszczyli zabytki w okresie II wojny światowej? Nie. Ograniczyłem się jedynie w swych spostrzeżeniach do okresu powojennego i teraźniejszości. Jednak chcesz bym udowadniał coś, czego nie powiedziałem ani nawet nie zainsynuowałem.

Podstawy do moich spostrzeżeń daje mi obserwowana codzienność i fakt, że od lat moja praca obraca się również wokół zabytków, ich restauracji, odbudowy, zgłębiania archiwów, przywracania budynków pamięci i najzwyczajniej - do życia.

Ale skoro chcesz odnieść się do II wojny światowej, to przypomnij łaskawie kto "wyzwalał" chociażby Kołobrzeg, przejrzyj jego zdjęcia przed 1945 rokiem i po "wyzwoleniu", przespaceruj się po mieście i pokaż mi pozostałości historycznej tkanki miasta, sieci ulic, kwartałów kamienic. Bo ja jakoś patrząc na dzisiejsze miasto mam wrażenie, że przed wojną bazylika konkatedralna musiała stać chyba w szczerym polu.

Czy wskazany przez Ciebie dekret dotyczy takich miast, jak Elbląg, Miastko, Słupsk, Szczecin, Wrocław, Opole? Fakt, nie "wyzwalał" ich żołnierz polski, przynajmniej nie był on w przewadze w wyzwoleńczej kamandzie. Ale czego nie zrobiła Armia Czerwona, dopełniło w przypadku wielu miast 70 lat polskiej "troski" o architektoniczne, i nie tylko, ślady kultury tych miast. Tylko wielkie nazwiska Mendelsohna czy Gropiusa uratowały niektóre budynki we Wrocławiu czy w okolicach Drawska. W malutkim Złocieńcu, w pobliżu Drawska Pomorskiego, stał sobie piękny zamek, który przetrwał wszystko, z wojną włącznie, nie naruszony ani w środku, ani na zewnątrz. To pokaż mi dziś juz nawet nie zamek, ale miejsce, w którym stał. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_w_Z%C5%82ocie%C5%84cu. Zobacz sam Złocieniec, zobacz Karlino, Kostrzyn i inne małe miasteczka. Mogłyby być równie piękne, jak podziwiane z zazdrością miasteczka Niemiec czy Francji, gdzie wszyscy wzdychają: "Ach! Ich wojna nie zniszczyła tak, jak Polski". Otóż miast i miasteczek na terenie obecnej Polski nie zniszczyła wyłącznie wojna.

Dlaczego? To wynika z naszego podejścia do historii. W Toruniu pokazuje się turystom dom Kopernika. Ale pokaż mi w Szczecinie dom, w którym urodziła się Zofia Fryderyka Augusta von Anhalt-Zerbst, znana bardziej pod imieniem Katarzyna II Wielka, caryca Rosji. Przeczytaj proszę tę króciutką notkę:

http://www.szczecin.pl/przewodnik/mst/23.htm

Lub kto jest w stanie powiedzieć kim był von Lützow, kto potrafi poczuć historyczną satysfakcję, że gdzieś, w okolicach Wrocławia, zrodziła się współczesna flaga Niemiec?

Szukamy winnych, szukamy skradzionych skarbów, a nie potrafimy uszanować i ocalić tego, co mamy - różnorodności kultury na ziemiach, nad którymi jako kraj sprawujemy pieczę. Proszę, oto filmik pokazujący jak traktujemy zabytki w naszym kraju jedynie dlatego, że nie są utożsamiane z polską częścią historii:

co w przypadku zabytku nie powinno mieć najmniejszego znaczenia - wszak oburzamy się, że islamscy fundamentaliści niszczą zabytki starożytnych cywilizacji bliskowschodnich:

http://www.theguardian.com/world/2015/mar/05/islamic-state-isis-extremists-bulldoze-ancient-nimrud-site-mosul-iraq

Więc powtarzam: stan zabytków w Polsce to nie jest wyłącznie efekt wojen i obcych działań. To w dużej mierze również efekt naszego podejścia do nich.

[secesjonista]

Secesjonisto, to tak konkretnie: co ma przytoczony przez Ciebie dokument do mojego wpisu? Nie rozumiem powodu dla przyjętego przez Ciebie tonu.

Ma o tyle, że pomimo rozwiązania stowarzyszeń, towarzystw, fundacji etc. całkiem spore grono Polaków starało się ratować istniejącą substancję dziedzictwa kulturowego. A przypadki kradzieży, dewastacji (w czasie okupacji) wcale nie były tak częste.

Czy wskazany przez Ciebie dekret dotyczy takich miast, jak Elbląg, Miastko, Słupsk, Szczecin, Wrocław, Opole?

Ale skoro chcesz odnieść się do II wojny światowej, to przypomnij łaskawie kto "wyzwalał" chociażby Kołobrzeg

Wskazany dekret nie mógł dotyczyć wymienionych miast, choćby z tej racji, że te - nie były umiejscowione na terenie GG (: Generalnego Gubernatorstwa). Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy kwestia kto zdobywał Kołobrzeg? To: jak zdobywano to miasto, leżało w gestii generalicji sowieckiej. Dla mnie bez różnicy: w miejsce Niemców można wstawić Sowietów.

(...)

W Toruniu pokazuje się turystom dom Kopernika. Ale pokaż mi w Szczecinie dom, w którym urodziła się Zofia Fryderyka Augusta von Anhalt-Zerbst, znana bardziej pod imieniem Katarzyna II Wielka, caryca Rosji.

A dlaczego ja mam to czynić?

Nie jestem ze Szczecina.

Lub kto jest w stanie powiedzieć kim był von Lützow, kto potrafi poczuć historyczną satysfakcję, że gdzieś, w okolicach Wrocławia, zrodziła się współczesna flaga Niemiec?

Ja jestem w stanie coś tam o nim powiedzieć - tylko nie wiem co z tego faktu ma wynikać dla kwestii stosunku Polaków do zabytków. Jestem nawet w stanie przypomnieć, że w świetle jednej z dyskusji na tym forum jegrzy Lützowa zaczerpnęli najprawdopodobniej owe barwy od wrocławskich korporantów. I co z tego wynika?

Szukamy winnych, szukamy skradzionych skarbów, a nie potrafimy uszanować i ocalić tego, co mamy - różnorodności kultury na ziemiach, nad którymi jako kraj sprawujemy pieczę.

Otóż gdyby zrobić kwerendę po forach muzealników, hobbystów zabytków z różnych krajów, to można by się przekonać, że wedle nich sytuacja w każdym kraju jest równie tragiczna. Nie sądzę byśmy nadto odstawali od innych nacji, innymi słowy nie widzę byśmy mieli jakiś "gen nieposzanowania" względem naszego dziedzictwa. Takie działania jak powojenne próby wymazania niemieckich korzeni na Ziemiach Odzyskanych przeżywała i północna Francja, zatem nic nowego.

Przykładów zaniedbań, celowego niszczenia, głupoty można by pewnie mnożyć w nieskończoność, z czego nie wynika byśmy byli pod tym względem jakoś szczególnie się wyróżniający.

[Furiusz]

W takich państwach jak Niemcy czy Francja zachowały się ogromne ilości budynków o konstrukcji drewnianej, mających po kilkaset lat. Często są to całe dzielnice, całe stare miasta, całe miasteczka, całe wsie. Fakt, że żywotność konstrukcji drewnianych nie dorównuje żywotności konstrukcji murowanych, szczególnie kamiennych (tych jest w Polsce najmniej spośród murowanych). Jednak nie w tym tkwi według mnie problem.

Moim zdaniem jednak tak - konstrukcje drewniane mają nie tylko krótsza żywotność gdy są wystawione na działania czynników zewnętrznych (atmosferycznych) ale mają i tendencje do palenia się. Zawieruchy dziejowe I WŚ, wojny bolszewickiej, II WŚ nie pozostały tu bez znaczenia. Pod tym względem taka Francja jest znacznie bardziej uprzywilejowana niż my. Mimo to i w Polsce istnieją zabytki drewniane np szlak budownictwa drewnianego w okolicach Jasła.

Gdyby spojrzeć tak po mojej okolicy, mocno nawiedzonej przez owe zawieruchy, to i tu zachowały się jakieś zabytki budownictwa drewnianego jak np drewniany kościół w Kurdwanowie (pow. sochaczewski gmina Nowa Sucha), Iłów - drewniana kaplica cmentarna gm. loco pow. Sochaczew czy Kamion Duży dzwonnica - gm. Młodzieszyn, pow. Sochaczew czy Lutkówka w gm. Młodzieszyn gdzie jest XVIII wieczny drewniany kościół.

Jeśli jednak zagłębisz się w historie poszczególnych zabytków to albo ucierpiały od działań wojennych albo były dość często remontowane z powodu sił natury.

Jeśli idzie o drewnianą architekturę Mazowsza to polecam blog - Drewniane Mazowsze. Nie jest więc prawdą, że ich nie ma w Polsce, choć nie są też jakoś specjalnie stare i promowane.

Problem tkwi w podejściu do zabytków. Jeśli chodzi o zabytki architektury, to w Polsce, po pierwsze, najlepiej ich nie ruszać, nie użytkować, nie zmieniać ich przeznaczenia, nie pozwalać im normalnie funkcjonować. Kiedy patrzy się na miasta zachodnie, to w nich, w starej tkance miejskiej, kwitnie normalne życie. Zabytkowe budynki są użytkowane, a tym samym pielęgnowane przez użytkowników, mieszkańców, właścicieli. Liczne są przypadki miast, gdzie pozwala się mieszkańcom użytkować takie obiekty jak wieże, kościoły, mury miejskie, również poprzez adaptowanie ich do celów mieszkalnych.

Ja tam tego nie dostrzegam np w Lęborku restaurowane mury miejskie i baszty są adaptowane na bary czy muzea. W części zamku są archiwa i urzędy państwowe. To dość typowe podejście do starówek i u nas też obecne - choć nie wszędzie, kwestia też tego czy gdzieś jest starówka. ładnym przykładem z mojej okolicy wykorzystania starej tkanki miejskiej jest Żyrardów - tu pewnie Secesjonista będzie miał więcej do powiedzenia, ale mi się bardzo podobały zmiany i adaptacja części starej powierzchni do celów użytkowo-rozrywkowych. Kwestia posiadania odpowiedniej starówki w ogóle.

Innym przykładem jest Zamość gdzie część fortów i umocnień, całkiem udanie zaadaptowano na centrum handlowe i turystyczne. Mnie tym kupili.

Nie da się jednak pominąć historii gdy rozmawia się o zabytkach i ich obecnym stanie. Np z mojej okolicy - po drugiej stronie torów powinien być pałac - została dziś tylko brama i założenie parkowe. Pałac został ostrzelany przez rosyjską artylerię w czasie I WŚ, Niemcy mieli tam lazaret. Przynajmniej tak mi o tym opowiadano.

Niby żadna strata w okolicy jest więcej dworków i pałacyków np w Strugach - dworek w sumie jak dworek ale najciekawszy jest w nim pawilon w stylu japońskim. Za PRL przerobiono całość na PGR i tak, po upadku poprzedniego systemu niszczeje, choć ostatnio zaczęło się tam coś dziać. Podobnież dwór w Skotnikach - nie ma się co dziwić, ze mieszkańcy nie mieli pieniędzy, ostatnio całość przejął właściciel Bakomy i coś zaczyna się tam dziać. To samo dwór w Kawęczynie. nie inny los spotyka dwór w Guzowie, będący swoistą perełką (strasznie mi się podobał jako taka ruina, wykonany w stylu zamków rejonu Loary, niesamowicie urokliwy) - choć znów ostatnio rozpoczął się tam remont na pełną skalę - spadkobiercy zabrali się za to.

Trzy pierwsze lezą na terenie jednej gminy (a jest jeszcze pałac w samym Teresinie) - niszczeją ze względów generalnie historycznych (zniszczenia II WŚ albo przekształcenia własnościowe czasów PRLu i upadku tegoż systemu).

wszelkie style i trendy trafiały do nich z duzym opóźnieniem w stosunku do zachodniej Europy

Absolutnie nie - mamy oczywiście takie coś jak np gotyk nadwiślany i sztandarowy dla mnie kościół w Brochowie (ten gdzie chrzczono Chopina), choć też zniszczony przez ostrzał w czasie I WŚ, to jednak mamy też sporo przykładów pojawiania się w Polsce dość szybko nowych stylów np kaplica zygmuntowska na Wawelu - a przecież początek renesansu (umownie) to ok 1520 czy może raczej początek XVI wieku, a koniec budowy owej kaplicy to 1531.

Wiele zniszczyliśmy i niszczymy sami.

Owszem - tak jak wszędzie na świecie - nie inaczej jest w Austrii czy Włoszech - mimo, że kraje te są bogatsze od naszego, co też nie pozostaje bez wpływu na stan zabytków. Dlatego nie mogę się zgodzić co do konstatacji, że To w dużej mierze również efekt naszego podejścia do nich. - oczywiście można w ten sposób myśleć, nie wszystko jest też, co oczywiste po naszej stronie dobre, nie ma coś się co do tego oszukiwać. Niemniej wydaje mi się, że na tle świata nie jesteśmy jakoś strasznie na nie - spójrz jak wygląda magdalenenklause 9to to zdjęcie z krzakami), czy pałac Ropsza Siedziba Romanowów. W obu zaś przypadkach chodzi o państwa bogatsze od nas.

Może jeszcze małe memento - zamek w Człuchowie, drugi największy zamek krzyżacki po Malborku został niemal całkowicie rozebrany przez Prusaków. Dziś trwają parę remontowo-renowacyjne oraz badania archeologiczne po to by jak najwięcej udostępnić turystom do zwiedzania, w których to pracach archeologicznych miałem okazje brać udział.

Podobny los spotkał zamek w Pucku, też rozebrany przez Prusaków - PRL tylko dobiła to bo rozebrała tez kaplice ewangelicką stojącą tam.

Strukturę zabytkową Lęborka zniszczyła II WŚ i czasy tuż po niej. (Swoją drogą w Lęborku miała miejsce ponoć pierwsza po DWS afera finansowa w Polsce). Miałem okazję brać udział w pracach archeologicznych we wszystkich trzech miejscach i mieszkańcy zawsze byli zainteresowani co my tu robimy, zazwyczaj sporo wiedzieli o okolicy i jej historii. Nie udało mi się dostrzec - tego o czym piszesz, że nie potrafimy uszanować i ocalić tego, co mamy - różnorodności kultury na ziemiach, nad którymi jako kraj sprawujemy pieczę. Nie dostrzegłem problemu z poszanowanie tegoż w przypadku Leborka, nie kojarzę niszczenia czy czegoś takiego zabytków związanych choćby z Paulem Nipkowem. Wprost przeciwnie. Nie twierdze, że tak jest wszędzie ale na ile owo nieposzanowanie jest związane z sytuacją finansową kraju a na ile z nasza mentalnością?

[fraszka]

Będąc w okolicach Paryża rzuciło mi się w oczy, że większość mebli będących na wyposażeniu udostępnionych do zwiedzania pałaców, tzw. zabytków jest nieodnowiona, często miała uszkodzone zamknięcia. Jest to odmienne podejście do pokazywania "antyków" U nas błyszczą, tam nie.

Natomiast będąc kilka lat temu w Zagórzanach, koło Gorlic - rodzinnej wsi Skrzyńskich zobaczyłam ruiny ich pałacu. Po 1989 r. dawna właścicielka odzyskała pałac, nie zabezpieczyła go i w krótkim czasie okoliczna ludność "zaopiekowała" się wszystkim, wyrwano nawet drewniane schody. Została kupa kamieni. Zamek przetrwał wojny światowe (po 2. wojnie go odrestaurowano), okres PRLu, nie przetrwał okresu transformacji:(

Zamek piastowski w Koźlu - ruina w centrum miasta. Był kiedyś ktoś kto chciał zagospodarować, ówczesne władze się nie zgodziły. Teraz chętnego brak.

Przykłady (negatywne) można mnożyć. Są też oczywiście pozytywne. Nie zmienia to jednak faktu, że będąc w polskich miastach nie licząc kilku, typu Warszawa, Kraków, Gdańsk, po połowie dnia mam "zwiedzone" wszystko.

Aha Villemanie - pisząc Budowę nowych miałam na myśli budynki, które w momencie wybudowania zabytkami nie są, ale po jakimś czasie - owszem. Gdyby całe polskie mieszczaństwo było bogate jak chociażby Wrocławianie (wiem Wrocław nie był przez długi czas polski) pewnie budowano by znacznie więcej kamienic, pałaców, gmachów użyteczności publicznej. I miałabym co podziwiać

Edytowane 13 Marzec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Polskie mieszczaństwo jak najbardziej było bogate, nie wiem skąd przeciwne temu stanu rzeczy opinie.

To, że nie budowali tak wiele wynikało z uwarunkowań prawnych, a nie finansowych.

A co do podejścia do zabytków we Francji i braku renowacji to nie jest tylko kwestia innego podejścia, wiele zameczków (piszę tu jedynie o własności prywatnej) ledwo wiąże koniec z końcem, dawne rody je wciąż posiadają, ale częstokroć nie mają odpowiednich funduszy na odpowiednie zabezpieczenie ich substancji.

[fraszka]

Polskie mieszczaństwo jak najbardziej było bogate, nie wiem skąd przeciwne temu stanu rzeczy opinie.

To, że nie budowali tak wiele wynikało z uwarunkowań prawnych, a nie finansowych.

Mam większe braki historyczne niż myślałam, proszę powiedz Secesjonisto, na przykładzie mniejszych miast, w których mieszkało bogate mieszczaństwo jaki był odsetek zamożnych mieszczan do niezamożnych (posługując się nieokreślonymi stwierdzeniami zamożność - niezamożność, wyłącznie na potrzeby tego postu). I jakie uwarunkowania prawne masz na myśli?

Z góry dziękuję za odpowiedź

Edytowane 13 Marzec 2015 przez fraszka

[jakober]

Secesjonisto i Furiuszu, spróbuję odpowiadając nie pomylić się w odniesieniu do tego co który z Was napisał, ale jeśli coś pokręcę, to wybaczcie mi, dobrze?

Przede wszystkim jednak chciałbym jeszcze raz podkreslić, że chodzi mi cały czas jedynie o to, że nie tylko wojny, okupacje czy potopy wpłynęły na obecny stan polskich zabytków, przy czym, z racji swych zainteresowań, ograniczam się do zabytków architektury oraz urbanistyki. Nie twierdzę przy tym, że Niemcy, Szwedzi, Sowieci czy inni nie mieli swego wkładu w ten stan rzeczy ani nie zamierzam im tego wkładu umniejszać. Nie twierdzę też, że obecny stan rzeczy jest wynikiem jedynie 70 lat, które nastąpiły po II wojnie światowej w naszym kraju ani też, że kraj nasz czy też społeczeństwo, wyróżnia się na tle innych krajów pod względem głupoty w odniesieniu do zabytków. Nigdzie tego nie napisałem, nie wyraziłem, nie zainsynuowałem. Furiuszu, widzę też dobre sygnały w podejściu do zabytków, widzę działania mądre i cieszą mnie one niezmiernie, nie chcę się ocierać o banał by opisywać jak bardzo. Po prostu jestem dumny z postaw pojedynczych ludzi, małych społeczności, miasteczek, gmin, regionów. Zwłaszcza, że zdaję sobie doskonale sprawę z kosztów związanych z odbudową, rewitalizacją czy zwykłym zabezpieczeniem zabytku.

Fraszka zadając pytanie o powód takiego a nie innego stanu zabytków w Polsce wskazała na kataklizmy wojenne jako jeden z powodów, ja tę listę powodów rozszerzyłem. To wszystko.

Secesjonisto, jeśli chodzi o Kołobrzeg, to była tylko odpowiedź na Twoje pytanie o przykład zniszczenia zabytków przez Polaków w trakcie II wojny światowej. Zaliczam to na koszt Polaków, bo 1 Armia WP to armia polska. Patrzę przy tym na to wyłącznie pod kątem zabytków. Odpowiedź, że ktoś wykonywał tylko rozkazy każdy może rozstrzygnąć we własnym sumieniu, forum internetowe do tego się nie nadaje. Faktu, że zniszczenia dzieł kultury, architektury, tkanki miejskiej to naturalne następstwo wojny nie poddaję pod dyskusję, jest on dla mnie oczywisty, tak jak oczywistym jest oczekiwanie od historyków obiektywizmu w rozpatrywaniu strat kulturowych w tym kontekście. Nie zamierzam nikogo usprawiedliwiać ani nikomu umniejszać jego winy (szczególnie Niemcom czy Sowietom, co podkreślam, bo obawiam się, że może takie intencje zostaną mi przypisane).

Co do wymienionych miast spoza GG miałem tego pełną świadomość. Chodziło mi o wskazanie miast, które z dekretem miały niewiele wspólnego, a w których stan zabytków, na skutek wojny oraz rzeczywistości po wojnie w drastyczny sposób uszczuplał.

Jeśli chodzi o Katarzynę II czy L.A.W. von Lützow to przyznaję, moje dygresje luźno związane z wątkiem miały jedynie na celu nadanie myśli tła oraz zaintrygowanie tych, którzy stałymi użytkownikami forum nie są, zaglądają przez przypadek, może ktoś z nich zagłębi się w menadry historii i spojrzy na swe okolice pod innym kątem. Może ktoś odwiedzając Szczecin przypomni sobie carycę i spróbuje znaleźć jej dom, może ktoś zechce poszukać domu Lützowa. Wszak niewątpliwie i o to na tym forum chodzi, by przypadkowych gości zaciekawić historią, zachęcić od oderwania się od dokumentów i do dotknięcia historii na żywo. Myślę, że np. Furiusz, archeolog, tę fascynację doskonale rozumie.

Furiuszu, muszę niestety skorygować Twoje słowa, iż renesans zaczął się umownie w 1520 roku. W historii architektury zachodniej jako początek renesansu przyjmuje się okolice roku 1420 i wiąże się to z dwoma dziełami Brunelleschiego: Ospedale degli Innocenti z lat 1419/1424 oraz wyborem projektu Brunelleschiego dla kopuły katedry Santa Maria del Fiore w 1418 roku, początek prac w 1420. W 1435 roku Alberti napisał pierwszy, kluczowy dla sztuki renesansu traktat "Della pittura" (O malarstwie), w 1452 roku zakończył prace nad traktatem o architekturze, oparte na Witruwiuszu, wczesniej projektując kluczowe dla architektury miejskiej renesansu pałace miejskie. Od dzieł Brunelleschiego Wawel dzieli bez mała 100 lat. Kiedy na Wawelu kończono krużganki wewnętrznego dziedzińca, w Rzymie Loyola zakładał właśnie zakon Jezuitów, 30 lat później rozpoczęto budowę jezuickiego kościoła Il Gesu w Rzymie autorstwa Vignioli (fasada autorstwa della Porty). 50 lat po zakończeniu prac na Wawelu w Rzymie konsekrowano kościół Il Gesu - budowlę uznaną za pierwszą w stylu barokowym. Prawdą jest to, co piszę: do Polski zachodnie style architektoniczne trafiały z dużym opóźnieniem. Jedynie w okresie baroku (w architekturze sakralnej) to opóźnienie zostało zniwelowane za sprawą sprowadzenia jezuitów do Polski. Kościół w Nieświeżu, pierwszy barokowy w Polsce, rozpoczęto budować w 1584 roku - w tym samym, w którym zakończono budowę i konsekrowano kościół Il Gesu.

Furiuszu, chciałbym też wytłumaczyć swoje odniesienie do architektury drewnianej. Twój pierwszy wpis zrozumiałem jako wniosek, że architektura drewniana przeważała w Polsce i że w związku z tym niewiele mamy zabytków. Przeczytałem jeszcze raz Twój wpis i przyznaję, że nic takiego wprost nie powiedziałeś, a mój odbiór był jedynie interpretacją. To prawda, że w Polsce istnieje wiele zabytków architektury drewnianej. Jednak ich wiek jest krótszy od tych, z którymi można zetknąć się na Zachodzie. Na podstawie zachodnich twierdzę, że konstrukcje drewniane potrafią też przetrwać wiele setleci, aczkolwiek oczywista - nie dorównują pod tym względem kamiennym.

W tym kontekście chciałbym jeszcze na chwilkę powrócić do kwestii zabytków w różnych krajach, głównej w tym w wątku. Fraszko, jeżeli interesują Cię małe miejscowości w Europie Zachodniej lub takie, które często turystom, skupionym na wielkich metropoliach i najsłynniejszych dziełach, umykają, to ze swej strony podpowiadam:

we Francji:

w Szampanii, w pobliżu Verdun - miasto Troyes - wspaniała, olbrzymich rozmiarów starówka w przeważającej mierze w konstrukcji szachulcowej

w Burgundii - stolica regionu - Dijon - wspaniałe zabytki architektury, również szachulcowej (najstarszy zachowany dom w tej konstrukcji z połowy XV wieku)

w Prowansji - przepiękne, dwa różne od siebie miasta Gordes i Roussilon - przykład wpływu dostępności lokalnego budulca na architekturę miasta ; Oppede - zasadniczo niewielka "dziura", ale ciekawy przypadek miasta wymarłego, choć żywego (w weekendy )

w Kraju Basków - Bayonne, Saint Jean de Luz

w Belgii:

Brugia

w Niemczech:

Brandemburgia - Poczdam - popularny, ale oprócz sztandarowych miejsc warto zagłębić się w dzielnice willowe, szczególnie pod kątem renowacji zabytków

Turyngia - Weimar i Erfurt - tu również - renowacja zabytków (dodatkowo w Wimarze - szkoła Bauhausu - dziś uniwersytet architektury - można wejść, pooglądać zachowane prace, nie wygonią )

Bawaria - Rothenburg ob der Tauber - jedno z nielicznych miast w Bawarii, któe uniknęło zniszczeń wojennych - szachulcowa starówka; Augsburg - m.in. najstarsze działające do dziś osiedle socjalne z połowy XVI wieku - Fuggerei (założyciel - Jakub Fugger)

w Czechach:

Czeski Krumlow - starówka z XVII wieku

w Hiszpanii:

San Sebastian, Oviedo, Sanitllana del Mar, Lugo

w Portugalii:

Obidos

Wiem, że to nie portal turystyczny, ale wskazane miasta zaintersować powinny pasjonatów historii architektury szczególnie pod względem zachowanych lub odrestaurowanych tkanek miast oraz zabytków nie sakralnych, nie pałacowych, a takich zwykłych, codziennych budynków, dlatego pozwoliłem sobie na tę krótką, bardzo wyrywkową listę. Może ktoś ją zechce uzupełnić o inne, jego zdaniem warte odwiedzin zabytkowe miejsca? Również w Polsce i innych zakątkach Europy?

[Furiusz]

Fraszka zadając pytanie o powód takiego a nie innego stanu zabytków w Polsce wskazała na kataklizmy wojenne jako jeden z powodów, ja tę listę powodów rozszerzyłem. To wszystko.

Ok - jeśli o takie spojrzenie idzie to w pełni się zgadzam i nie ma problemu. Najwidoczniej źle odczytałem twój post.

Furiuszu, muszę niestety skorygować Twoje słowa, iż renesans zaczął się umownie w 1520 roku. W historii architektury zachodniej jako początek renesansu przyjmuje się okolice roku 1420 i wiąże się to z dwoma dziełami Brunelleschiego: Ospedale degli Innocenti z lat 1419/1424 oraz wyborem projektu Brunelleschiego dla kopuły katedry Santa Maria del Fiore w 1418 roku, początek prac w 1420. W 1435 roku Alberti napisał pierwszy, kluczowy dla sztuki renesansu traktat "Della pittura" (O malarstwie), w 1452 roku zakończył prace nad traktatem o architekturze, oparte na Witruwiuszu, wczesniej projektując kluczowe dla architektury miejskiej renesansu pałace miejskie. Od dzieł Brunelleschiego Wawel dzieli bez mała 100 lat.

Dziękuje za cenne sprostowanie - jak widzisz te czasy są mi nieco obce. Przy tej okazji spytam się, kiedy powstają pierwsze zabytki architektury renesansowej na północ od Alp? Czy aby nie własnie na początku XVi wieku keidy to rozpoczęto budowe owej kaplicy na Wawelu?

[secesjonista]

Dla zainteresowanych:

"Księga Przestrzeni" na TVP Kultura.