Technika i społeczeństwo w PRL

[gregski]

Nie o to mi chodziło. Jeśli te 200 ha obrabiało 50 kmieci a w następnym pokoleniu 10 to znaczy, ze ogromna ilość ludzi odeszła z rolnictwa (dosyć prymitywnego) do przemysłu (głównie bo usługi kulały) . Ogromna zmiana w ciągu jednego pokolenia.

Przyznam się, że do podjęcia tego wątku skłoniło mnie wspomnienie z głębokiego dzieciństwa.

Dziadek ze strony matki gospodarzył na małym spłachetku gruntu a jego syn (mój wujas) produkował silniki dieslowskie. Pamiętam wymianę zdań przy okazji naprawy jakiegoś w miarę prostego narzędzia rolniczego:

wujas - "to się złamie bo tu moment za duży"

dziadek- "moment - śmoment! Okręci się sznurkiem i będzie dobrze"

Dwa światy...

[Furiusz]

- Zmiana sposobu uprawiania pól się nie zmieniała za wyjątkiem mechanizacji. Jeśli gdzieś Trójpolówkę zamieniono na Jednopolówkę, to bym to nazwał sabotażem.

Dwupolówka, trójpolówka etc to nie jest termin synonimiczny do uprawy rolnej. Uprawa to bowiem całokształt zabiegów stosowanych w produkcji roślinnej - tak jak hodowla - to całość zabiegów stosowanych w produkcji zwierzęcej. To całość zabiegow zmieniła się i to nieraz dość mocno względem okresu II RP czy wcześniejszego - zaborów. Choćby pod względem ilości stosowanych nawozów sztucznych, sposobów siewu czy nie raz zbędnych zabiegów takich jak głęboka orka - utrapienie archeologów.

[fejszter]

Tylko, że nie szło mi o zabudowanie owych pół gdzie "dzięcielina pała" a mi chodziło o zmianę struktury społeczeństwa a co za tym idzie o zmianę sposobu uprawiania "pól i przestrzeni".

200 hektarów może obrabiać 50 kmieci z radłem i zabidzonym konikiem albo jeden farmer z traktorami kontrolowanymi przez odczyty z GPS-u.

PRL to jeszcze nie czasy GPS-u ale zmiana się odbyła i musiała rzutować na różne postrzeganie świata przez stare i nowe pokolenie.

Koniki to ja bardzo lubię, moja rodzina oprócz roli parała się handlem, przy okazji końmi. Nic nie sprawia mi większej przyjemności jak na koniu po polu się ( no właśnie ) karnonć. 15 hektarów to moment ale nie kupiłem dziadkom chociaż się dopominali ( Lamborghini ).

[poldas]

Gwoli rozluźnienia -

Coś na rzeczy jest.

[Sławomir Łotysz]

To bardzo ciekawe! Dzięki za komentarz i obiecuję, że jak tylko prany konferencji się skrystalizują to dam Panu znać.

A tak w ogóle to dzieje polskiej informatyki wciąż czekają na kompleksowe opracowanie. Z jednej strony masa niedomówień, z drugiej nadmiernie eksploatuje się pewne historie (głównie Jacka Karpińskiego – jak tak dalej pójdzie to dojdzie do ośmieszenia dokonań tego genialnego skądinąd konstruktora. Sam byłem świadkiem referatu na jego temat na jednej konferencji, bodaj w Budapeszcie. Już sam tytuł „Karpiński – Polish Bill Gates” wywołał pewne zażenowanie wśród słuchaczy).

Owszem, publikuje się / wygłasza ciekawe rzeczy tu i tam, ale jeszcze nikt nie podjął się zadania poskładania tego w jedną całość. Trzeba przy tym pamiętać, że historia informatyki to nie tylko opis ewolucji sprzętu i oprogramowania, ale też jej zastosowań, percepcji itd.

Pozdrawiam

Panie Profesorze, Bardzo Dziękuję za informację! Będę śledził temat; bo i Katowice niedaleko to i by można było udać się na widownię i posłuchać.

Swoją drogą, temat sieci komputerowych w PRL'u lat 70'tych i 80'tych byłby też interesujący. Wiem że ELWRO miało na tym polu spore dokonania w oparciu o własne rozwiązania wykorzystując idee z protokołów opracowanych przez DEC'a, znanych jako DECnet [obecnie realizowany jest projekt HECnet Johnnego Billquista, który zrzesza entuzjastów starych systemów operacyjnych; RSX, VMS; na maszyny PDP, VAXy czy klony tychże jak LSI] oraz DARPA TCP/IP [tutaj o ile sobie przypominam wykonali kopie systemu Fuzzball autorstwa Davida L. Millsa tj. w oparciu o który powstawały pierwsze bramy internetowe tzn. routery.

W tym ostatnim jednak przypadku; potrzeba to dość dokładnie zbadać; bo o ile pamiętam gdzieś o tym przeczytałem; ale gdzie? Nie mogę sobie przypomnieć.

Pozdrawiam

[bavarsky]

To bardzo ciekawe! Dzięki za komentarz i obiecuję, że jak tylko prany konferencji się skrystalizują to dam Panu znać.

Bardzo dziękuję za informacje!

A tak w ogóle to dzieje polskiej informatyki wciąż czekają na kompleksowe opracowanie. Z jednej strony masa niedomówień, z drugiej nadmiernie eksploatuje się pewne historie (głównie Jacka Karpińskiego – jak tak dalej pójdzie to dojdzie do ośmieszenia dokonań tego genialnego skądinąd konstruktora.

Wiem jak trudno jest dochodzić do źródeł historycznych w aspekcie oprogramowania; bowiem od wersji 7 NetBSD zajmuję się "audytem" adnotacji historycznych w dokumentacji technicznej systemu.

Odnośnie Pana Karpińskiego i wielu innych pracowników ELWRO, tutaj wypadałoby przeanalizować co było naszym pomysłem, a co skopiowanym i ulepszonym z rozwiązań zastosowanych w produktach DEC'a tj. serii PDP :]

Jeżeli interesuje Pana Profesora dokumentacja techniczna np. DEC'a; Bitsavers --> http://bitsavers.trailing-edge.com zajmuje się komasowaniem publikacji dotyczących zaszłych systemów komputerowych w tym polecam przeszło 20 GB dokumentacji technicznej DEC'a: http://bitsavers.trailing-edge.com/pdf/dec/

Można pokusić się o rsync ;] z jednego z mirrorów ftp [0.5 terabajta trzeba zarezerwować]

Dzięki pozycjom tam zawartym udało mi się ostatnio napisać [a raczej poprawić, niemniej w 80% jest to już mój kod] sterownik do karty muzycznej w uratowanym VAXstation 4000 VLC.

Sam byłem świadkiem referatu na jego temat na jednej konferencji, bodaj w Budapeszcie. Już sam tytuł „Karpiński – Polish Bill Gates” wywołał pewne zażenowanie wśród słuchaczy).

Owszem, publikuje się / wygłasza ciekawe rzeczy tu i tam, ale jeszcze nikt nie podjął się zadania poskładania tego w jedną całość. Trzeba przy tym pamiętać, że historia informatyki to nie tylko opis ewolucji sprzętu i oprogramowania, ale też jej zastosowań, percepcji itd.

Pozdrawiam

Też odnoszę takie wrażenie.

Brakuje porządnego opracowania syntetycznego; jak i szczegółowego np. o GAM tj. Grupie Automatów Matematycznych , która powstała na kanwie zainteresowań m.in. prof. Kazimierza Kuratowskiego, który 23 XII 1948 r. w gmachu Fizyki Doświadczalnej przy ul. Hożej w Warszawie rozpoczął spotkania seminaryjne ze studentami i akademikami którzy interesowali się dokonaniami m.in. Amerykanów w tej dziecinie. Bardzo szybko zresztą zaczęto wprowadzać zostawania konceptualne architektury von Neumanna; bowiem już od 1950 roku, kilku seminarzystów rozpoczęło pod przewodnictwem dyrektora GAM tj. dr Henryka Greniewskiego, prace nad bazowymi komponentami maszyny cyfrowej [tzn. w doświadczalnym wymiarze] - Krystyn Bochenek pracował nad Analizatorem Równań Algebraicznych Liniowych [ARAL], Leon Łukaszewicz nad Analizatorem Równań Różniczkowych [ARR] czy Romuald Marczyński opracował Elektroniczną Maszynę Automatycznie Liczącą [EMAL] tj. prolog do powstania XYZ..

Świetne opracowanie na którym warto się wzorować jest rozprawa Atsushi Akery - Calculating a Natural World, Scientists, Engineers, and Computers During the Rise of U.S. Cold War Research z 2006 roku.

Pozdrawiam

Edytowane 11 Styczeń 2015 przez bavarsky

[poldas]

Ad. Bavarsky;

Odnośnie Pana Karpińskiego i wielu innych pracowników ELWRO, tutaj wypadałoby przeanalizować co było naszym pomysłem, a co skopiowanym i ulepszonym z rozwiązań zastosowanych w produktach DEC'a tj. serii PDP

Nowatorska metoda indeksowania pamięci? Edytowane 11 Styczeń 2015 przez poldas

[bavarsky]

Ad. Bavarsky;

Nowatorska metoda indeksowania pamięci?

Tak mówią; niemniej nie znam konkretów.

Niewątpliwie prawdą jest to o czym pisze Pan prof. Sławomir Łotysz; który podaje notacje iż nie mamy rzeczowej analizy w postaci konstruktywnego studium; a tyczącego rodzimych osiągnięć na tym polu.

PDP'ki serii 11 czy 8 miały również bardzo innowacyjne rozwiązania; zwłaszcza dotyczące I/O. Nie wspominając Wielkiego Seymoura Craya...

Edytowane 11 Styczeń 2015 przez bavarsky

[bavarsky]

Dobrze byłoby usłyszeć referat poświęcony Odrze 1204 czy 1305 w służbie kolei, czy też przemysłu hutniczego.

Analiza rozwoju proceduralnych języków programowania na rodzimej ziemi jak Fortran czy może nawet istotniejszym przykładem w postaci Algola [vide implementacje tegoż jak Cobol].

Polecam krótki dokument nakręcony w 1971 poświęcony Odrze 1204 działającej w pionie logistycznym PKP.

Edytowane 2 Lipiec 2015 przez bavarsky

[euklides]

Polecam krótki dokument nakręcony w 1971 poświęcony Odrze 1204 działającej w pionie logistycznym PKP.

No nareszcie Napisałeś (Przekazałeś) coś na moim poziomie.

Edytowane 2 Lipiec 2015 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[bavarsky]

Mam nadzieję, że filmik się spodobał. W sumie "biały kruk".

Jak ktoś chce poznać historyczny system operacyjny z serii BSD lub Unix v.7 to proszę dać info. Założę konto i udzielę wprowadzenia. Prosiłbym tylko o podanie loginu, tj. preferowanej nazwy dla siebie.

Edytowane 2 Lipiec 2015 przez bavarsky

[euklides]

Mam nadzieję, że filmik się spodobał. W sumie "biały kruk".

Jak ktoś chce poznać historyczny system operacyjny z serii BSD lub Unix v.7 to proszę dać info. Założę konto i udzielę wprowadzenia. Prosiłbym tylko o podanie loginu, tj. preferowanej nazwy dla siebie.

Trudno powiedzieć żeby to był "biały kruk". To swego czasu była dosyć znana sprawa. Chodzi o tzw. Programowanie Liniowe. Kiedyś miałem z tym trochę do czynienia. W wielkim skrócie wyglądało to tak:

Zaraz po studiach trafiłem do fabryki w której pracowalo 5 tys ludzi, było ze 2 tys maszyn i ze 20 artykułów. Oczywiście surowce by staly się wyrobem gotowym musiały przejść przez te maszyny i mogły przejść najróżniejszymi drogami. W biurze dyrekcji pracował mój rówieśnik po matematyce. Kiedyś żeśmy się "zgadali" że można by zastosować owo Programowanie Liniowe. O stronie informatycznej nie mialem (i nie mam) zielonego pojęcia, ale on miał. Ja natomiast zacząłem zbierać potrzebne informacje. I tu sprawy się skomplikowały. Nie można było na podstawie jakichś optymalizacyjnych matematycznych wyliczeń zadecydować przez jakie maszyny jaki surowiec i jaki artykuł mają przejść. Na przykład zmieniać obrotów maszyn nie można sobie było dowolnie bo był akord i od tego zależały zarobki. Także artykuły na maszynach musiały być rozłożone "sprawiedliwie". Tzn. jezeli jedna pani miala jakichś artykuł w styczniu i lutym to godziła się na to ale pod warunkiem że jej koleżanka będzie go miała w marcu i kwietniu. Było więcej tego typu problemów.

Na dodatek podczas zbierania potrzebnych informacji naruszyłem coś co Szanowna Użytkowniczka Fraszka nazwałaby kapitałem symbolicznym. Krótko mówiąc dowiedziałem się wielu rzeczy o których nie powinienem nic wiedzieć, czego zresztą nie wiedziałem i z niczego nie robiłem tajemnicy. Nie wiedziałem zresztą że to jest tajemnica. Skutek był taki że wybuchła afera na całego. Wspólna koleżanka (moja i owego matematyka) powiedziała nam żebyśmy dali sobie z tym spokój bo chcą nas wywieźć na taczkach. Posłuchaliśmy jej rady i na tym koniec.

Poza tym niemożliwa byłaby dziś sytuacja pokazana na tym filmie, taka że wypracowane w jednej firmie dane szły w postaci warunków technologicznych na stanowisko robocze do innej firmy. Na to potrzeba gospodarki centralnie zarządzanej. W gospodarce rynkowej potrzebne materiały kupuje się w hurtowni a fabryka produkuje na rynek a nie pod czyjeś nakazy.

Edytowane 3 Lipiec 2015 przez euklides

[secesjonista]

Białym krukiem bavarsky nazwał filmik a nie "Programowanie Liniowe", zauważa euklides różnicę?

Na programowaniu liniowym to ja się nie znam, ale jakbym był dyrektorem i student przynosi mi projekt w którym mam, że: "jedna pani miala jakichś artykół w styczniu" (cytat z wersji przed edycją wpisu) to ja bym się nad jego sensownością mocno zastanowił.

[bavarsky]

Trudno powiedzieć żeby to był "biały kruk". To swego czasu była dosyć znana sprawa. Chodzi o tzw. Programowanie Liniowe. Kiedyś miałem z tym trochę do czynienia. W wielkim skrócie wyglądało to tak:

Zaraz po studiach trafiłem do fabryki w której pracowalo 5 tys ludzi, było ze 2 tys maszyn i ze 20 artykułów. Oczywiście surowce by staly się wyrobem gotowym musiały przejść przez te maszyny i mogły przejść najróżniejszymi drogami. W biurze dyrekcji pracował mój rówieśnik po matematyce. Kiedyś żeśmy się "zgadali" że można by zastosować owo Programowanie Liniowe. O stronie informatycznej nie mialem (i nie mam) zielonego pojęcia, ale on miał. Ja natomiast zacząłem zbierać potrzebne informacje. I tu sprawy się skomplikowały. Nie można było na podstawie jakichś optymalizacyjnych matematycznych wyliczeń zadecydować przez jakie maszyny jaki surowiec i jaki artykuł mają przejść. Na przykład zmieniać obrotów maszyn nie można sobie było dowolnie bo był akord i od tego zależały zarobki. Także artykuły na maszynach musiały być rozłożone "sprawiedliwie". Tzn. jezeli jedna pani miala jakichś artykuł w styczniu i lutym to godziła się na to ale pod warunkiem że jej koleżanka będzie go miała w marcu i kwietniu. Było więcej tego typu problemów.

Na dodatek podczas zbierania potrzebnych informacji naruszyłem coś co Szanowna Użytkowniczka Fraszka nazwałaby kapitałem symbolicznym. Krótko mówiąc dowiedziałem się wielu rzeczy o których nie powinienem nic wiedzieć, czego zresztą nie wiedziałem i z niczego nie robiłem tajemnicy. Nie wiedziałem zresztą że to jest tajemnica. Skutek był taki że wybuchła afera na całego. Wspólna koleżanka (moja i owego matematyka) powiedziała nam żebyśmy dali sobie z tym spokój bo chcą nas wywieźć na taczkach. Posłuchaliśmy jej rady i na tym koniec.

Dziękuję euklidesie za tę opowieść. Z tego tekstu wynika, że był problem z dostępem do dokumentacji technicznej?, czy też do nowości, któreby pozwoliły wykorzystać potencjał tych 2 tys. maszyn? -> rozumiem że chodzi tutaj nie tylko o komputery? Oraz co może istotniejsze, zabijanie oddolnej inicjatywy w wyższych/średnich wartwach, "kombinatu".

Pamiętam, że dziadek opowiadał mi kiedyś, że tam gdzie on pracował do Odry była cała szafa książek, wraz z manualem systemu GEORGE. Nie miał on problemu z dostępnością, pozatym, że musiał umawiać się na terminy czytania niektórych pozycji, często wykorzystywanych w linii.

Poza tym niemożliwa byłaby dziś sytuacja pokazana na tym filmie, taka że wypracowane w jednej firmie dane szły w postaci warunków technologicznych na stanowisko robocze do innej firmy. Na to potrzeba gospodarki centralnie zarządzanej. W gospodarce rynkowej potrzebne materiały kupuje się w hurtowni a fabryka produkuje na rynek a nie pod czyjeś nakazy.

Wiadomym jest, że dzisiaj jesteśmy na zupełnie innym etapie, niż wtenczas tj. w 1971 r. kiedy ten film został nakręcony, inny rynek, inny ustrój, inne komputery, swobodny dostęp do literatury itp. -Na końcu tego dokumentu autorzy stwierdzili zresztą, że następnym krokiem będzie dopuszczenie komputerów do zarządzania produkcją i to była jaknajbardziej słuszna prognoza.

Znane mi PDP-11 oraz klony tych maszyn [rodzimy SM-4, sowieckie wyprodukowane przez Elektronikę itp.], pracowały jeszcze do niedawna w kilku miejscach na świecie jako sterowniki do tokarek czy obrabiarek.

Pozdrawiam!

Edytowane 4 Lipiec 2015 przez bavarsky

[euklides]

Dziękuję euklidesie za tę opowieść. Z tego tekstu wynika, że był problem z dostępem do dokumentacji technicznej?, czy też do nowości, któreby pozwoliły wykorzystać potencjał tych 2 tys. maszyn? -> rozumiem że chodzi tutaj nie tylko o komputery? Oraz co może istotniejsze, zabijanie oddolnej inicjatywy w wyższych/średnich wartwach, "kombinatu".

Z dostępem do dokumentacji technicznej nie było żadnych kłopotów. Co chciałem to mi bez problemów pokazywano. Mialem też dostęp do innych dokumentacji, dotyczących np. jakości, płac. Jednak wnioski jakie z tych dokumentacji można bylo wyciągnąć były czasem zaskakujące, ale to już za daleko idące szczegóły. W każdym razie nie każdy do tych materiałów mial dostęp a ja nieopatrznie za dużo mowiłem i narobiło się problemów.

Trudno też mówić o zabijaniu inicjatywy. Często było tak że jakaś tam inicjatywa była już kiedyś tam podejmowana i się nie sprawdziła. W końcu zarządzanie takim "kombinatem" nie było może czymś wielkim ale jednak brało w tym udział wielu ludzi, którzy mieli o tym jakieś pojęcie, i to wszystko jakoś szło. Co do komputerów to byłem zdania że powinno się je wykorzystywać, chociaż miałem ( i mam) o informatyce bardzo mierne pojęcie.

Wiadomym jest, że dzisiaj jesteśmy na zupełnie innym etapie, niż wtenczas tj. w 1971 r. kiedy ten film został nakręcony, inny rynek, inny ustrój, inne komputery, swobodny dostęp do literatury itp. -Na końcu tego dokumentu autorzy stwierdzili zresztą, że następnym krokiem będzie dopuszczenie komputerów do zarządzania produkcją i to była jaknajbardziej słuszna prognoza.

Dziwne ale ja byłem swego czasu bardzo pod wrażeniem tego w.w ostatniego zdania. Jednak przekonałem się że nie wszystko da się sprowadzić do matematyki. Zakladając ze mamy dzisiaj w Polsce gospodarkę rynkową to ważniejszym chyba jest posiadać park maszynowy dyspozycyjny, to znaczy taki co umożliwiałby maksymalną różnorodność produkcji, niż pełne wykorzystanie maszyn.

Oczywiście wykorzystanie komputerów w automatyce (sterowanie maszynami i urządzeniami) należy ocenić jednoznacznie pozytywnie.

Edytowane 4 Lipiec 2015 przez euklides