Oszczepy

[Furiusz]

Tak mnie zawsze ciekawiło jak to jest z tą bronią? To znaczy z jej skutecznością. Jak wygląda to od strony fizycznej, jaka jest siła, przebijalność, skuteczność w walce etc?

Spotkałem się już z tekstem o tym, ze zastosowanie rzemienia zwiększało zasięg o ok 50% do nawet 100%:

Throwing a Greek Dory

Recreating the Ancient Greek Javelin Throw

ktoś cos?

[Tomasz N]

O zasięgu rzutu oszczepem decydowała prędkość wyrzutu, kąt oraz wyważenie broni, czyli położenie środka ciężkości oszczepu.

To ostatnie miało związek z aerodynamiką, oszczep z cięższym przodem (środek ciężkości bliżej przodu) szybciej pikował w dół.

Kąt wyrzutu, wiadomo, największy zasięg dawał bliski 45 stopni, im mniejsze opory aerodynamiczne, tym bliżej tego kąta, im większe, tym rzut najdłuższy był bardziej "płaski".

Natomiast najbardziej istotna była prędkość wyrzutu. Jest ona tożsama z prędkością dłoni rzucającego, będącego złożeniem prędkości jego ręki i jego samego (w biegu) z pewnymi poprawkami na różne sztuczki z hamowaniem nogami, co chwilowo zwiększa prędkość góry tułowia. Wszystkie te wielkości są ograniczone parametrami wydolnościowymi ludzkiego organizmu, chyba że się stosuje sztuczki techniczne zwiększające długość wyrzucającego ramienia czyli trzymane w dłoni jakieś kije z zaczepem założonym na koniec oszczepu czy linki w podobnej funkcji.

Rzemień owinięty wokół oszczepu mógł pełnić taką rolę. Dodatkowo nadawał oszczepowi rotację, ale czy efekt żyroskopowy stabilizujący ruch oszczepu w locie jakoś przekładał się na zasięg, nie wiem.

[Furiusz]

W obu tekstach jest opis eksperymentu polegającego w pierwszym na zebraniu grupy dość przypadkowych osób i szybkim przeszkoleniu (kilka rzutów na próbę) a w drugim dwóch zawodników. Najpierw rzucano "replikami" bez rzemieni, potem "replikami" z rzemieniami. W przypadku amatorów średni dystans wynosił bez rzemienia ok 16 m z rzemieniem 24 m. W przypadku zawodników średni dystans bez rzemienia u zawodnika 1 ok 34 m a z rzemieniem ok 65m z maksymalnym wynikiem 66.2 m a u zawodnika 2 średni rzut bez rzemienia 46m z rzemieniem 58m. Jako, ze w obu grupach nastąpił przyrost odległości po zastosowaniu pętli z rzemienia, wydaje mi się, ze może to mieć znaczenie - najpewniej poza ruchem wirowym. Musiało to działać podobnie jak znane z materiałów etnograficznych czy archeologicznych miotacze oszczepów. Ciekawi mnie jak to przekładało się na penetrację.

[gregski]

Ciekawi mnie jak to przekładało się na penetrację.

Na granicy zasięgu penetracja była pewnie podobna ale gdyby porównać penetrację na dystansie powiedzmy 25 metrów to różnica byłaby pewnie zauważalna. Po prostu, oszczepy były te same więc masy też były te same. Zwiększeni zasięgu wynikało ze zwiększenia prędkości początkowej czyli na dystansie 25 m oszczep rzucony "z ręki" miał mniejszą prędkość niż ten rzucony "z rzemienia". Zatem energie kinetyczne były różne, więc i efekt penetracji był różny.

[Furiusz]

Sensowne. Ciekawe jak to się przekładało na penetrację ówczesnych pancerzy. Swoją drogą ciekawostka - soliferrum to używane przez celtyberyjskich wojowników specjalny rodzaj oszczepu w całości wykonany z żelaza - długość 1.5-2 m średnica "drzewca" 1cm. Ponoć "pruło" tarcze Rzymian niczym rozgrzany nóż masło. Tylko swoją drogą operowanie taką bronią wymagało pewnie nie lada siły. Zasada wydaje się prosta, do pewnie nieco mniejszej prędkości dodana jest znacznie większa masa.

A w pierwszym tekście pada, że rzemyk zwiększa prędkość początkową z 2.8 m/s do 5m/s. Masa oszczepu 1.2kg. Daje to pęd 6000 g na m/s. Nabój 7.62x 51 mm NATO masa 24 g i prędkość początkowa 840 m/s co daje nam pęd 20160 czyli ponad 3 razy większy.

Teraz tak energia to masa pomnożona przez kwadrat prędkości i całość podzielona przez dwa - czy coś mieszam? Jeśli tak to nasz oszczep ma energię równą 15 a pocisk ten sam 846 czyli dużo gorzej. Ktoś bardziej oblatany to sprawdzi? Można to jakoś przeliczyć na penetrację?

[Tomasz N]

Bo to było jak pocisk podkalibrowy. W zdolności penetracji istotny jest wskaźnik gęstości pocisku do gęstości ośrodka penetrowanego. Penetracja jest tym większa im on większy (przy tej samej długości pocisku). Żelazo jest z 8 x gęstsze od ciała ludzkiego czy drewna, więc efekt nie dziwi.

Edytowane 23 Grudzień 2014 przez Tomasz N

[Furiusz]

No dobra znalazłem w necie kilka przykładów prędkości poczatkowej oszczepu u seniorów. Przy odległości rzutu ok 60m wynosi ona ok 25 m/s. Oszczep z testów był 50% cięższy a rzemień zwiększał prędkość o 50%. Moze wiec zostawmy to tak prędkość początkowa 25 m/s przy masie 1.2kg. Znacząco by sie wtedy polepszały osiagi co do energii. Pytanie czy takie wyniki są realne dla antyku?

Swoja droga piechota stosowala w rozwiniętym średniowieczu oszczepy?

[Tomasz N]

Pytanie do czego służył oszczep. Miał głównie zabić ranić czy też wyłączyć tarczę z użycia ?

[Furiusz]

Chyba raczej wyłączyć przeciwnika z walki pierwsze rozwiązania mające zrobić z oszczepów broń specyficznie przeciw tarczom to chyba dopiero rzymskie pila. Wcześniejsze miały chyba jednak przede wszystkim służyć ranieniu.

Tak sobie przeliczyłem - energia początkowa oszczepu z postu wyżej to 375 J, energia początkowa naboju 9 x 19 mm Parabellum (bo to są chyba porównywalne odległości to 584 J. Czyli nie byłoby aż tak źle.

Ciekawostką jest, ze w Hjortspring odkryto całą serię grotów zapewne oszczepów (na co wskazuje ich wielkość) ale wykonanych z kości ewentualnie poroża. W tym czasie żelazo było chyba jeszcze zbyt drogie by od tak je wyrzucać i ryzykować jego zgubienie. Sensowne wydaje się zastąpienie go jakimś tańszym zamiennikiem - tak jak w tym przypadku. Podobnież jak sądzi B. Kontny, na ziemiach polskich, w kulturze przeworskiej - oszczepy z grotami z surowców organicznych czyli właśnie kościanymi i rogowymi, musiały istnieć jeszcze długo w trakcie funkcjonowania kultury przeworskiej, tyle tylko, ze obrządek pogrzebowy nie pozwala nam ich odkryć.

W przypadku Rzymu ostatni raz o velites słyszy się przy okazji walk w północnej Afryce - Sallustiusz, Wojna Jugurtyńska, 46. Zapewne wypadły podczas reform Mariusza. Zapewne dostarczać oddziały lekkozbrojne miały auxilia pytanie tylko czy również oszczepników czy z ich usług zrezygnowano powołując łuczników i procarzy. Nie pamiętam czy Cezar używał oszczepników ale mam wrażenie, ze nie.

Oszczepy mamy jeszcze w sagach nordyckich, nawet często spotykaną, mamy w cyklu ulsterskim mitów iryjskich gdzie Cuchulainn dysponował, no właśnie, chyba magicznym oszczepem - Gae Bulg, niby jest to włócznia ale Cuchulainn miota ją stopami a ta rozszczepia się na kilka pocisków sama wyszukując wrogów.

Oszczepy mieli też niewątpliwie Anglo-sasi w czasach gdy Normanowie Wilhelma Zdobywcy podbijali wyspy, na co wskazuje choćby sławetna tkanina.

Do tego mamy Angon - G. Halsall, Warfare and Society in the Barbarian West, 450-900, Londyn 2003, s.163-165 który na kontynencie zanika ok VII wieku - taka pozostałość po pilum.

[euklides]

Pytanie do czego służył oszczep. Miał głównie zabić ranić czy też wyłączyć tarczę z użycia ?

Według mnie to do rzucania. Rzymską pilum rzucało się w przeciwnika i ten jeżeli nie zdążył się zasłonić tarczą to był z walki wyłączony. Pewnie jednak przeciętnie wyszkolony żołnierz zasłaniał się. Wówczas jeżeli miał tarczę niesolidną to pilum przebijało ją i skutek był j.w. Musiał mieć solidną tarczę a zatem ciężką a przez to trudną w manewrowaniu. To już legioniście dawało pewną przewagę ponieważ on sam miał tarczę ze sklejki a zatem lżejszą i wytrzymalszą. Z tego co wiem to niewiele ludów w starożytności potrafiło takie tarcze wyrabiać. Zresztą z opisów Ammiana Marcelina wynika chyba że legioniści potrafili wykorzystać zalety swych tarcz. Co do odległości z jakiej rzucano to chyba było to jakieś 10m, by po rzucie móc doskoczyć do przeciwnika przez 3 - 4 sek czyli na tyle szybko żeby przeciwnik nie zdążył wyjąć oszczepu z tarczy i podjąć równej walki.

Edytowane 24 Grudzień 2014 przez euklides

[secesjonista]

W odpowiedzi na recenzję swej pracy pt. "Studia nad uzbrojeniem ludności kultury łużyckiej w dorzeczu Odry i Wisły. Broń zaczepna", autor Jerzy Fogel stwierdza:

"Wymieniłem wyżej przedmioty, zaliczone przeze mnie do broni okazjonalnej,, nadające się w walce bardziej niż inne. W złożonym do druku artykule rozważam szerzej ewentualną przydatność bojową toporków kamiennych, dochodząc do wniosku, że były to chyba przede wszystkim narzędzia pracy. Podobnie ujmowałbym funkcję siekierek brązowych i żelaznych.

Wbrew J. Dąbrowskiemu nie widzę pośród nich form kształtowanych funkcją bojową. W odniesieniu do oszczepu i łuku wyraźnie zaznaczyłem (s. 11, 88), że nie potrafimy odróżnić broni bojowej od broni łowieckiej".

/tegoż, "W odpowiedzi...", "Archeologia Polska", Dyskusje i Polemiki, t. XXVII, 1982, z. 1; podkreślenie - moje/

A jak to widzą inni autorzy?

[Tomasz N]

Furiuszu, gdyby chodziło o zranienie, to korzystna byłaby wielogrotowość, czyli np trójzęby zwiększające szansę trafienia. Tymczasem takich form w broni miotanej nie obserwuje się.

[Furiusz]

Furiuszu, gdyby chodziło o zranienie, to korzystna byłaby wielogrotowość, czyli np trójzęby zwiększające szansę trafienia. Tymczasem takich form w broni miotanej nie obserwuje się.

Bo podejrzewam, ze negatywnie wpływało to na aerodynamikę, zasięg rzutu etc. Zwiększałoby też niechybnie masę.

Musiał mieć solidną tarczę a zatem ciężką a przez to trudną w manewrowaniu. To już legioniście dawało pewną przewagę ponieważ on sam miał tarczę ze sklejki a zatem lżejszą i wytrzymalszą.

No ja nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Rzymskie scutum było de facto tym samym co tarcza celtycka. Obie wykonane były ze sklejki, obciągniętej skórą. Oba modele ludy te przejęły od Samnitów. Scutum ważyło ok 10 kg. Celtycka tarcza również. tarcze germańskie były mniejsze, również wykonane ze sklejki - te z Hjortspring są z jednego kawałka drewna ale to starszy okres przedrzymski, te z młodszych ofiar bagiennych są ze sklejki, obciągnięte skórą - bodaj w Illerup takie są. Germańskie były koliste i mniejsze, przez to lżejsze. Po świętach jeszcze to dokładnie sprawdzę.

Pilum to jednak daleko posunięte technicznie rozwiązanie, a i jego rola była zupełnie inna niż w przypadku oddziałów opartych o miotanie oszczepów takich jak velites.

A jak to widzą inni autorzy?

Podobnie - Fogel pisał o kulturze łużyckiej a więc epoce brązu. Spora część badaczy mniej lub bardziej milcząco zakładała, że w tym czasie starcia zbrojne jeśli już to zrytualizowane ale nie wojna w pełnym sensie. Szybko zaczęto od tego odchodzić, poza tym to jest problem dotyczący wszystkich epok - jak odróżnić broń bojową od myśliwskiej? Kategorie przecież nie są ściśle rozdzielone. Problem ten na forum padł przy okazji łucznictwa u Germanów.

[euklides]

W odpowiedzi na recenzję swej pracy pt. "Studia nad uzbrojeniem ludności kultury łużyckiej w dorzeczu Odry i Wisły. Broń zaczepna", autor Jerzy Fogel stwierdza:

"Wymieniłem wyżej przedmioty, zaliczone przeze mnie do broni okazjonalnej,, nadające się w walce bardziej niż inne. W złożonym do druku artykule rozważam szerzej ewentualną przydatność bojową toporków kamiennych, dochodząc do wniosku, że były to chyba przede wszystkim narzędzia pracy. Podobnie ujmowałbym funkcję siekierek brązowych i żelaznych.

Wbrew J. Dąbrowskiemu nie widzę pośród nich form kształtowanych funkcją bojową. W odniesieniu do oszczepu i łuku wyraźnie zaznaczyłem (s. 11, 88), że nie potrafimy odróżnić broni bojowej od broni łowieckiej".

/tegoż, "W odpowiedzi...", "Archeologia Polska", Dyskusje i Polemiki, t. XXVII, 1982, z. 1; podkreślenie - moje/

A jak to widzą inni autorzy?

Malinowski pisał, że toporki kamienne mieli również badani przez niego Triobriandczycy. Służyły im do przycinania kijów z gałęzi, które z kolei używali do prac polowych.

(...)

No ja nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Rzymskie scutum było de facto tym samym co tarcza celtycka. Obie wykonane były ze sklejki, obciągniętej skórą. Oba modele ludy te przejęły od Samnitów. Scutum ważyło ok 10 kg.

(...)

Z tą sklejką to może przesadziłem. Ale tarcze rzymskie były wykonane z cienkich, elastycznych desek naklejanych warstwowo, prostopadle do siebie, w trzech warstwach. Taką tarczę znaleziono gdzieś w egipskich piaskach. Wątpię by poza rzymianami ktoś był w stanie coś takiego zrobić. O ile mnie pamięć nie myli o były one wykonywane w specjalnej manufakturze. Że tarcze rzymskie były lepsze od innych to świadczy opis bitew u Ammiana Marcelina gdzie barbarzyńcy nie byli w stanie ich rozbić. Z tego co wiem, to celtyckie były inne bo trzymały się na umbo podczas gdy rzymskie były całe drewniane.

Edytowane 24 Grudzień 2014 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Rzymską pilum rzucało się w przeciwnika i ten jeżeli nie zdążył się zasłonić tarczą to był z walki wyłączony.

(...)

Z tym to różnie chyba bywało, Flawiusz Wegecjusz radził:

"Poza tym należy pamiętać, że w rzucaniu jakąkolwiek bronią oszczepniczą żołnierz mieć musi lewą nogę wysuniętą, gdyż taka postawa zwiększa siłę zamachu i uderzenia wypuszczonego grotu. Jedynie, gdy już dochodzi do walki wręcz z mieczem w ręku i żołnierz ma użyć pilum, wtedy odwrotnie, musi on wysunąć wprzód prawą nogę, raz dlatego, żeby osłonić bok przed ewentualnym ciosem i raną zadaną przez przeciwnika, a po wtóre, by stanąć jak najbliżej nieprzyjaciela i tym łatwiej go ugodzić".

/tłum. A.M. Komornicka/

Czy w tym drugim wypadku nie chodziło bardziej o pchnięcie?