Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
gregski

Cedynia - tajemnicza bitwa Mieszka

Recommended Posts

gregski   

Owszem Furiuszu, Marchii Wschodniej już nie było ale jak się okazało Marchia Łużycka też miała swój potencjał który wystarczał na wyprowadzenie silnego ciosu. Wyglądało na to, że trzeba było uciec się do podstępu wojennego aby wygrać batalię. Myślę, ze klęska osłabiłaby państwo Mieszka na tyle, że jego ekspansja nie byłaby tak dynamiczna. Bez Małopolski Pomorza, Mazowsza czy Grodów Czerwieńskich małe plemienne państewko Polan byłoby pionkiem w rękach Margrafów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Częściowo masz oczywiście rację Gregski. Przegrana bitwa mogła mieć bardzo negatywne skutki dla władztwa Mieszka I, zwłaszcza dla jego utrzymania się na tronie - przegrana bitwa w oczach elity ale i zwykłego ludu mogła bardzo negatywnie wpłynąć na wizerunek władcy, zwłaszcza jeśli, całkiem chyba rozsądnie, przyjąć, ze póki co większość mieszkańców państwa mieszka była poganami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Częściowo masz oczywiście rację Gregski. Przegrana bitwa mogła mieć bardzo negatywne skutki dla władztwa Mieszka I, zwłaszcza dla jego utrzymania się na tronie - przegrana bitwa w oczach elity ale i zwykłego ludu mogła bardzo negatywnie wpłynąć na wizerunek władcy, zwłaszcza jeśli, całkiem chyba rozsądnie, przyjąć, ze póki co większość mieszkańców państwa mieszka była poganami.

Oddam kreskę na Cedynię.

Gdyby doszło tam do klęski Mieszka (a może i do jego śmierci) to nie wiadomo czy państwo Polan by przetrwało.

Marchia łużycka rozlałaby się aż do dzisiejszej Wielkopolski i podzielilibyśmy los Wieletów i Obodrzyców.

Panowie, zacznijmy od tego, że o bitwie pod Cedynią mało wiadomo.

Czy była to wielka bitwa, a taką by musiała być, by klęska w niej mogła komuś zagrozić ?

Wg Thietmara tylko jeden możny towarzyszył Hodonowi co wskazuje raczej na niezbyt wielkie siły niemieckie

W dodatku doszło tam do klęski Mieszka i nic to nie zmieniło. Przybyły wkrótce Czcibor zadał klęskę Niemcom w samej Cedyni. Ale i o siłach polskich w tej batalii nic nie wiadomo. Mogły to być naprędce zebrane oddziały, a mogły i większe.

Nie wiadomo nawet czy w tej drugiej-wygranej batalii w ogóle wziął udział Mieszko i jego siły

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Panowie, zacznijmy od tego, że o bitwie pod Cedynią mało wiadomo.

Prawda

Czy była to wielka bitwa, a taką by musiała być, by klęska w niej mogła komuś zagrozić ?

Nieprawda. Nie musi dojść do wielkiej klęski w wielkiej bitwie. Nawet małe porażki mogą mieć diablo duże znaczenie, przykładem mało znacząca potyczka pod Gregowią która napędziła sławę Wercyngetoryksowi. Pokazuje to panika po zajęciu Korfinium przez Cezara, jego dzieje podczas wypraw brytyjskich etc. Nawet niewielkie porażki, odpowiednio wykorzystane i odpowiednio rozpropagowane mogą być zabójcze, zwłaszcza dla niestabilnych organizmów a takim zapewne było państwo Mieszka. Zwróć też uwagę na chrześcijaństwo, całkiem świeżo wprowadzone - czy nagła klęska nie byłaby znakiem, że dawni bogowie sa silni i się gniewają?

Wg Thietmara tylko jeden możny towarzyszył Hodonowi co wskazuje raczej na niezbyt wielkie siły niemieckie

Bo i zapewne takie były - wedle tego co pisze kronikarz z Merseburga była to raczej prywatna impreza.

W dodatku doszło tam do klęski Mieszka i nic to nie zmieniło. Przybyły wkrótce Czcibor zadał klęskę Niemcom w samej Cedyni.

A to skąd wiesz? Ano nie wiesz. Jedynym źródłem jest Thietmar - nie podaje on nic aby Czcibor miał gdziekolwiek przybyć. Podaje jedynie, ze zadał on klęskę wojskom niemieckim. Z tego co pamiętam Thietmar bardzo dokłądnie podaje datę starcia z Mieszkiem ale milczy (poza potem) co do momentu walki z Czciborem. Nie brzmi Ci to dziwnie gdyby do tej bitwy miało dojść w większym odstępie czasu? Pewnie to dało asumpt badaczom do doszukiwania się tutaj zasadzki Mieszka. Jak na stwierdzenie, ze mało wiadomo wiesz dużo. Masz może pod ręką łacińską wersję kroniki?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Pozwoliłem sobie wydzielić wątek o bitwie pod Cedynią w osobny temat.

Pozwolę sobie też zacytować Thietmara ks II.29(19) Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cedynią brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę.

Tyle kronikarz z Merseburga. Jak widać ma on dokładne dane co do tego starcia - zna np datę dzienną. Zapewne jest to kwestia jego ojca który w bitwie wziął udział i z niej wrócił. Ma więc Thietmar informacje z pierwszej ręki.

Roman chce tu widzieć dwie bitwy, co jest zrozumiałe. Mnie jednak zastanawia - jeśli to rzeczywiście były dwie bitwy oddzielone jakimś okresem czasu to czemu Thietmar, mający tak dobre dane, nie podaje terminu drugiej bitwy? Nie podaje więcej szczegółów? Albo większej liczby szczegółów?

Thiethmar lubi szczegóły gdy korzysta z dobrych źródeł oto w ks.VI.51(35) gdy mówi o biskupie Metzu, wspomina, że (...) pogańscy Słowianie złupili jeden kościół pod Metzem wraz z obsługującym go zgromadzeniem mnichów. (...)Wkrótce po tych wypadkach widziałem na własne oczy list z wypisaną liczbą ośmiuset niewolników św. Szczepana, którzy bez wiedzy swych nadzorców opuścili sadyby na skutek głodu i wszelkiego innego niedostatku. Podobnież gdy opisuje udaną przeprawę wojsk niemieckich przez Bóbr - ks.VI.26(19) dokładnie podaje ile dni obie strony czekały, ile razy przez wywiadowców Bolesław upewniał się, że przeprawa wojskom Henryka Ii się udała etc.

Trochę dziwi więc brak szczegółów w tym przypadku zważywszy, że Thietmar informacje o niej czerpał od uczestnika. No chyba, że chciał nieco poprawić wizerunek swojego ojca oto mimo, że przegraliśmy i to chyba sromotnie skoro polegli wszyscy najlepsi za wyjątkiem grafów, to jednak wygrywamy. Można odnieść wrażenie, że Niemcy zwyczajnie wpadli w uszykowaną wcześniej zasadzkę, być może nawet pokonują w początkowej fazie wojska Mieszka. Czcibor jednak nigdzie nie przybywa, Thietmar niczego takiego nie sugeruje, on jak się wydaje - jest na miejscu. Skoro tak to chyba jest to jakiś odgórnie przyjęty plan.

Oczywiście to tylko spekulacja, na wiele więcej nie pozwalają też źródło. W zasadzie chyba jedynym co może pomóc rozwiązać tą sprawę byłoby ustalenie lokalizacji miejsca bitwy i przeprowadzenie tam badań archeologicznych, no ale na to się nie zanosi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Paweł Rochala w HB-ku "Cedynia 972" próbuje pozlepiać w całość to co wiemy o tej bitwie i chyba nieźle mu to wyszło.

Teraz ja trochę podywaguje.

Gdybyśmy mieli do czynienia z dwiema bitwami to Thiethmar by o tym wspomniał zważywszy, że miał osobisty stosunek do tego konfliktu.

Czy było możliwe aby tego samego dnia Niemcy zderzyli się z dwoma niewspółdziałającymi ze sobą oddziałami Polan? Nie sadzę aby wytrawny wódz a takim był przecież Mieszko nie zsynchronizował działań z Czciborem. Wierzę że pierwsza 'porażka" Polan była elementem gry mającej wciągnąć Niemców w pułapkę.

Jeżeli Mieszko zaplanował bitwę w ten sposób to znaczy, że napastnik dysponował takimi siłami, które nie sposób było zlekceważyć. A przecież Ibrahim ibn Jakub twierdził (nawet jeśli przesadzał), że Mieszko dysponował znaczącą drużyną.

Drugą poszlaka świadczącą o tym, że to nie była bijatyka garstki rycerzy z grupą kmieci było to co stało się po bitwie. Sprawa oparła się o autorytet cesarski. Nie rozsądzałby sam Cesarz sporu gdyby konsekwencje bitwy były nic nie znaczące.

Mało tego, nie zażądałby od Mieszka syna jako zakładnika gdyby Mieszko nie stał się znaczącą figurą na mapie ówczesnej Europy.

Dlatego uważam, nie można deprecjonować znaczenia tej bitwy tylko dlatego, że źródeł mało...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Sprawa oparła się o autorytet cesarski. Nie rozsądzałby sam Cesarz sporu gdyby konsekwencje bitwy były nic nie znaczące.

I tak i nie. Trzeba pamiętać o tym, że była to bijatyka dwóch jego wasali/sojuszników. Oczywistym jest zatem, że sąd nad ich sporem odbywać miał ich zwierzchnik. Cesarzowi też się zbytni nie spieszyło. Zjazd w Kwedlinburgu to marzec 973 roku a więc minęło prawie 9 miesięcy. G. Labuda, Studia nad początkami państwa polskiego, 1987 - twierdzi, że Mieszko nie przybył na ów zjazd osobiście i opiera się na kronice Annales Altahenses. Thietmar pisze, ze Mieszko był tam obecny - ks.II.31. Tak czy siak sprawa nie wygląda na aż tak ważną - załatwia się ją też przy okazji i innych spraw.

Mało tego, nie zażądałby od Mieszka syna jako zakładnika gdyby Mieszko nie stał się znaczącą figurą na mapie ówczesnej Europy.

Bolesław był dobrym zakładnikiem jak na ten czas - on jako zakładnik wpływał na Mieszka co oczywiste ale także mógł trzymać w ryzach Bolesława II Pobożnego władcę czeskiego, z którym był wszak spowinowacony. To, ze było to sensowne posunięcie - to najlepiej świadczy wspólna akcja Polan i Czechów po śmierci Ottona. Chyba więc Bolesław niespecjalnie był tym zakładnikiem. Choc oczywiście potwierdza to znaczenie Mieszka.

Jeżeli Mieszko zaplanował bitwę w ten sposób to znaczy, że napastnik dysponował takimi siłami, które nie sposób było zlekceważyć. A przecież Ibrahim ibn Jakub twierdził (nawet jeśli przesadzał), że Mieszko dysponował znaczącą drużyną.

Problem polega na tym, że nie wiemy jaka była realnie jakość sił zebranych przez Mieszka do tej bitwy. Równie dobrze Mieszko mógł uznać, że nie warto ryzykowac otwartej bitwy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Można. generalnie na takiej bazie jaką mamy, można wszystko. Tylko co to znaczy dwie potyczki? Idą oddziały Niemieckie wpadają na oddziały Mieszka dochodzi do bitwy, wygrywają ją Niemcy - gonią za rozbitymi oddziałami Mieszka i spotykają idących wojów Czcibora i biorą wciry? Tyle, że nie ma słowa o tym by Czcibor gdzieś przybywał - wydaje się, że stoi on w miejscu. To raczej wskazywałoby na zaplanowanie działania władcy Polan.

Ciekawy jest jego (Thietmara) opis bitwy nad rzeką Lech - ks.II.9-10. Nieprzyjaciel tymczasem, korzystając z zaskoczenia, otoczył z wielką siłą zewnętrzne skrzydło tych legij nad bystrą rzeką Lech i pokonał je zabiwszy i złupiwszy wielu wojowników. Gdy król się o tym dowiedział, wysłał na tyły nieprzyjaciela Konrada z jego oddziałem. Ten wydarł jeńców wraz ze zdobyczą z gardzieli drapieżnego wilka i osiągnąwszy zwycięstwo wrócił do obozu. Nazajutrz, to znaczy w dzień świętego Wawrzyńca męczennika, król krzyżem leżąc i kajając się przed Bogiem (...). Podniósłszy się z ziemi król, po wysłuchaniu mszy świętej i przyjęciu komunii z rąk swego spowiednika Udalryka (...).

Raz o wydarzeniach dużo wcześniejszych, ma dokładne dane co do daty, okoliczności etc. Dwa zwrot Gdy król o tym dowiedział sugeruje pewne następstwo czasowe, mimo, że chodzi o wydarzenia jednego dnia i jednej bitwy. W przypadku bitwy pod Cedynia ma źródło pierwszorzędne - opowiadanie ojca. Dwa są to wydarzenia bliższe czasowo. Moim zdanie jego sformułowanie odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem - należy rozumieć w ten sposób, że początkowo w bitwie im szło - pokonali wojów Mieszkowych lecz potem klęskę zadał im Czcibor, będący na miejscu (nic nie słychać o tym by miał się spóźnić albo dopiero co przybyć) a więc zapewne czyhający w zasadzce. Podobnież Węgrom nad rzeką Lech najpierw szło dobrze - rozbili skrzydło Niemców i złupili obóz, ale kontratak księcia Konrada zmienił obraz bitwy.

Oczywiście jest to tylko pewna propozycja. swoją drogą wiele mogłoby tu zmienić posiadanie odpowiednich fragmentów po łacinie bo można by się zastanawiać w jakim sensie stosuje odpowiednie zwroty Thietmar - czy chodzi o dłuższą czy jednak nie, zwłokę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pozwolę sobie też zacytować Thietmara ks II.29(19) Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cedynią brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę.

No i to jest właśnie wszystko co wiadomo na temat tej bitwy.

Mogła to być jedna bitwa w 2 fazach, mogły być dwie bitwy tego samego dnia lub nawet stoczone w większych odstępach czasu (nie wiemy gdzie odbyło się pierwsze starcie-bądź pierwsza faza, ani co oznacza 'potem'). Z tym Czciborem to wybacz ale tylko mój domysł warty tyle co domysły historyków którzy na ten temat pisali czyli nic.

Paweł Rochala w HB-ku "Cedynia 972" próbuje pozlepiać w całość to co wiemy o tej bitwie i chyba nieźle mu to wyszło.

Nieźle ? Hm, ten atak z góry na defilujące wojsko niemieckie, przez stojące tam kilka tysięcy ludzi których nikt nie zauważył ? Brzmi jak fantazy

Zakładając, że to była jedna bitwa myślę że bardziej realne jest to, że Mieszko został pobity gdzieś nad Odrą a następnie wzmocniony siłami Czcibora napadł na rozłożone na odpoczynek w Cedyni wojska. Oczywiście to tylko jedna z wielu możliwości. Myślę, że moglibyśmy do końca tygodnia wymyślić z 5 albo więcej scenariuszy pasujących do tego co napisał Thietmar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Nieźle ? Hm, ten atak z góry na defilujące wojsko niemieckie, przez stojące tam kilka tysięcy ludzi których nikt nie zauważył ? Brzmi jak fantazy

To raczej pokłosie pracy nad bitwą w Lesie Teutoburskim, gdzie zbliżona sytuacja miała mieć miejsce - jeśli wierzyć badaczom niemieckim.

Myślę, że moglibyśmy do końca tygodnia wymyślić z 5 albo więcej scenariuszy pasujących do tego co napisał Thietmar

To niewątpliwie prawda

Zakładając, że to była jedna bitwa myślę że bardziej realne jest to, że Mieszko został pobity gdzieś nad Odrą a następnie wzmocniony siłami Czcibora napadł na rozłożone na odpoczynek w Cedyni wojska.

Czyli jak rozumiem, Niemcy zaniechali podstawowych środków ostrożności? To wydaje się mało prawdopodobne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czyli jak rozumiem, Niemcy zaniechali podstawowych środków ostrożności? To wydaje się mało prawdopodobne.

Niekoniecznie, nie sugerowałem że Niemcy nie zdążyli się pozbierać przed atakiem. Choć nawet jeśli to Twój argument można równie dobrze podczepić pod koncepcję Rochali.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Bruno z Kwerfurtu, Żywot św. Wojciecha 10 mówi jedynie, że Mieszko zadał podstępem klęskę wojskom niemieckim. G. Labuda, Mieszko I, Warszawa 2009 s .119-120 też jest zwolennikiem teorii o zasadzce.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.