Czcibor

[Achilles]

No chyba, że ta rodzina była akurat bardzo zgodna...

Mamy taką nadzieję, bo przecież o żadnych krwawych bojach o władzę nie słyszeliśmy.

A czy kiedykolwiek w Polsce Piastów odnosiło się nazewnictwo dzieci do stanowisk, jakie przyjmowały? Chodzi mi tutaj o panowanie lub toczenie batalii, a nie o kwestie zawodowe czy kościelne.

[Tofik]

Trudno to porównywać, bo co innego w pogaństwie, co innego w chrześcijaństwie. Kontrowersje ciągle wywołuje imię Kazimierz (bodajże "ten, który dzieli"), które nie mogło zostać nadane pierworodnemu synowi, co ma być dowodem na istnienie Bolesława Zapomnianego, ale to już inny temat. W Polsce wczesnopiastowskiej męskim potomkom nadawano imiona: Mieszko, Bolesław, Lambert, Świętopełk, Bezprym (to imię również jest "problematyczne", może bowiem oznaczać, iż człowiek noszący to imię jest "bez prymu" czyli władzy, a to niegodne władzy), Otto, Kazimierz, Władysław, Zbigniew, Leszek, Henryk (no i Czcibor, jeśli liczymy rodzeństwo Mieszka I). Nie jestem przekonany co do tego, by nadawano je zgodnie z "przeznaczeniem" syna.

[Wołodia]

No chyba, że ta rodzina była akurat bardzo zgodna...

Była bardzo zgodna skoro Czcibor został namiestnikiem Pomorza z ramienia Mieszka i zdaje się że żadnych niesnasek między nimi nie było (a gdyby były to Thietmar na 100% by o tym wspomniał zważywszy na fakt iz był synem Zygfryda który dostał wraz z armią margrabiego Hodona bęcki pod Cedynią). Wszak później pełno niesnasek wśród Piastów (że wspomne tylko o Krzywoustym i Zbigniewie, albo o Bezprymie i Miesku II) było dużo, jakieś echa ewentualnego konfliktu Czcibora i Mieszka ostały by się w niemieckich źródłach

Z wyrazami szacunku

Wołodia

[Capricornus]

Zapewne po narodzinach Mieszka,

Dlaczego zapewne po Mieszku?

Mógł być starszym bratem, parę razy nawet spotkałem się z takim stwierdzeniem.

[Tofik]

Mógł być starszym bratem, parę razy nawet spotkałem się z takim stwierdzeniem.

Przede wszystkim dlatego, że nie objął władzy ok. 960 r. Oczywiście, wówczas zasada starszeństwa nie musiała być koniecznie respektowana, niemniej starszy do tronu miał zawsze większe prawa niż młodszy, a Czcibor pewnie by się władzy dobrowolnie nie zrzekł.

[ojej94]

W tamtych czasach w zasadzie każdy kto był księciem, uważał się za pomazańca bożego i dążył do tego, żeby przejąć władzę. To widzimy w całej historii Piastów i na przykładzie Mieszka II i Bezpryma, czy również na przykładzie Bolka Krzywoustego i Zbigniewa. Dlatego, uważam, że po sukcesie pod Cedynią, Mieszko I zabił brata. Był przecież niezłym spryciarzem, to widać czytając jego biografię, musiał też usunąć jego ewentualnych potomków, skoro nie ma w ogóle mowy co do starania się o władzę nikogo innego prócz Bolesława i synów Mieszka z małżeństwa z Odą. Jakby nie było to w ogóle nie wiadomo, czy ktoś taki jak Czcibor istniał, przecież nie ma go w zapiskach żadnej legendy ludowej, jego postać pojawia się tylko w kronice Thietmara

[Tofik]

Dlatego, uważam, że po sukcesie pod Cedynią, Mieszko I zabił brata.

Nie ma na to żadnych dowodów źródłowych, żyło kilku kronikarzy, którzy chętnie wspomniałoby o takim postępku polskiego księcia. Nie mówię tu tylko o Thietmarze, ale również o Kosmasie, który informuje nas o morderstwie Zbigniewa. Poza tym, jaki interes Mieszko miał w zabiciu brata, który prawdopodobnie był jednym z filarów jego stronnictwa? Nie każdy brat automatycznie stawał się przeciwnikiem politycznym, pamiętajmy o tym, że Bolesław II Śmiały nie miał problemów z Władysławem Hermanem i Mieszkiem (uczestnictwo Władysława w spisku 1079 r. nie jest pewne).

Jakby nie było to w ogóle nie wiadomo, czy ktoś taki jak Czcibor istniał, przecież nie ma go w zapiskach żadnej legendy ludowej, jego postać pojawia się tylko w kronice Thietmara

Przecież kronikarski przekaz, skądinąd bardzo cennego Thietmara, jest dużo bardziej wiarygodny niż jakakolwiek legenda! Ciężko zresztą szukać polskich legend i pieśni ludowych w X w. Jakieś szczątki legendy, ale w odniesieniu do najwcześniej czasów Chrobrego, przekazuje nam Gall. Tyle, że tak samo nie znamy żadnych polskich źródeł (X-XII w.) informujących o Cedyni - czy to znaczy, że powinniśmy odrzucić jej "odbycie się"?

[ojej94]

Do Tofika: Racja, kronika Thietmara jest bardziej wiarygodna od klechd ludowych. Thietmar był rzetelnym kronikarzem i miał dobre informacje od ojca o bitwie pod Cedynią, nawet chyba Achilles napisał na tym forum fajną wzmiankę o rycerzu imieniem "Scibor", który może być właśnie Czciborem. Też uważam, że Czcibor raczej istniał, ale trzeba wszystkie możliwości brać pod uwagę (to w końcu historia). Jednak zauważ drugą sprawunię dotyczącą śmierci Czcibora. Taki Pan Mieszko Kazimierzowic nie byłtakim znamiennitym rycerzem jak bohater naszej dyskusji (nie wiem czy był w ogóle). Natomiast Herman to w ogóle wg mnie był taki leniuch, który najchętniej by tylko żarł, dostępował godności książęcej, oddał władzę wojewodowi Sieciechowi, podzielił kraj na dwóch synów i wszystko. Myślę, że Czcibor miał większe ambicję, niż ci bracia, których wymieniłeś.

[Furiusz]

No własnie zaginiony brat Mieszka I. Jego imię pojawia się wyłącznie u Thietmara ks.II.29(19) strona 33 w wydaniu Universitas Kraków 2005. Gall Anonim który bardzo mocno skrócił panowanie Mieszka I - do znaku wieszczego o jego nawróceniu i do małżeństwa z księżniczką czeską, w ogóle pomija to czy Mieszko miał braci. Mnie zastanawia jak to się stało, ze postać ta wypadła z tradycji państwa Polan. Były na ten temat jakieś spekulacje?

[adamhistoryk]

Jasienica powiada: "Wiemy ze żródeł, że Mieszko I miał dwóch braci { ...} Jeden - nie znany z imienia - poległ w obronie granic, drugi - Czcibor - rozstrzygnął w bitwie pod Cedzynią, a potem jak się zdaje, zarządzał Pomorzem" Jakie to są zródła ( czyżby tylko - kronikarz niemiecki?)?

[gregski]

Jeden brat miał ponoć zginąć w starciu z Wichmanem...

[adamhistoryk]

Który brat?

[gregski]

Ten nieznany z imienia...

[Furiusz]

Jedynym źródłem wspominającym Czcibora jest Thietmar

[adamhistoryk]

Skąd wiadomo o tym drugim bracie? Jeżeli brał udział w bitwie pod Cedynią i przyczynił się do zwycięstwa ( a tak chce Jasienica - mówi o zwycięstwie) to dlaczego nie znamy jego imienia? Kronikarze raczej powinni odnotować imię takiego woja, prawda?