Bitwa pod Smoleńskiem (Leśną?) z 22 IX 1708 r.

[euklides]

A skąd informacja, że wydawca był historykiem?

Pisze na stronie tytułowej. Można sprawdzić.

[secesjonista]

Ano teraz by trzeba się zapytać na czym ów profesor opierał się co wartości kawalerii Kałmuków.

Trzeba by zadać też pytanie dlaczego Rosjanie mając armię złożoną z wielu narodowości akurat chcieli ukryć/zapomnieć o bitwie w której zdaniem historyków francuskich główną rolę odegrały jednostki "nierosyjskie"?

[jancet]

Romanie, nie mam Duponta pod ręką, ale z Twego posta zaczerpnąłem informację, że podajesz "maksymalne zdolności mobilizacyjne", a to oznacza w przypadku ludów półkoczowniczych liczbę mężczyzn, zdolnych do noszenia broni.

Co nie zmienia faktu, że uważam liczbę 7000 Kałmuków pod Smoleńskiem za możliwą, tyle że byłaby to już powszechna mobilizacja, a nie zwyczajowe wojska posiłkowe.

Kałmucy niewątpliwie koczowali (to już chyba było takie pół-koczownictwo) na wschód od Azowa, ale mi się zdawało, że było to raczej kilkaset wiorst na wschód, niż kilkadziesiąt. Jednak nasze spory o odległości typu 100 km w te lub we wte, bledną przy tekstach Woltera, które zacytował Euklides.

Zgadza się, macie rację.

Nie, nic się nie zgadza.

Przede wszystkim ci Kałmucy, o których ja i Roman żeśmy pisali, zamieszkiwali tereny między Donem a Wołgą, w 1708 roku uważane za podlegające Rosji (znaczy przynajmniej w Rosji tak uważano). Jeśli Wolter umieszcza Kałmuków spod Leśnej między Astrachaniem a Samarkandą, to o zupełnie innym ludzie myśli, albo mu się geografia miesza. Nota bene tamte tereny wówczas zdecydowanie nie podlegały Rosji, jeszcze ze 100-140 lat na to poczekały.

Sięgnąłem po pracę zawodowego historyka (Janusz Sikorski, Zarys historii wojskowości powszechnej do końca wieku XIX", Wydawnictwa MON, Warszawa 1972). Nie jest to mój ulubiony historyk, ale wydawnictwo poważne. W rozdziale o Wielkiej Wojnie Północnej opierał się na źródłach rosyjskich tak dalece, że nawet nie zorientował się, że daty podaje w "starym stylu". Choć można też uznać to za walor jego opracowania, gdyż dowodzi, iż opierał się na starych wydawnictwach z epoki carskiej Rosji, a nie na radzieckich.

A nawet daty się nie zgadzają. Wolter datuje bitwę pod Smoleńskiem na 22 września (starego czy nowego stylu?), dzisiejsi historycy na 9 października (28 września 1708).

Nie zgadza się miejsce bitwy. Wieś Лесная koło Propojska (dziś Слаўгарад lub Славгород na Białorusi) leży około 160 km w linii prostej od Smoleńska. To dość daleko, by utożsamiać te dwa miejsca.

W bitwie po stronie szwedzkiej nie dowodził król, którego tam w ogóle nie było, lecz Lövenhaupt. Miał około 16 tysięcy żołnierzy, eskortujących 7000 wozów z żywnością i amunicją. Liczebności wojsk rosyjskich Sikorski nie podaje bezpośrednio, ale z innych danych wynika, że Piotr miał w tym rejonie cca 78 000 wojska, choć chyba niewielka ich część wzięła udział w bitwie. Nawet jeśli 1/3, to przewaga rosyjska była miażdżąca.

Pomimo tej przewagi Lövenhaupt stawiał się dzielnie przez cały dzień, często kontratakował, zdobywał nawet rosyjskie działa. W nocy, wraz z taborem umknął z pola walki, ale nie zdołał przedostać się przez przeprawy na rzece Soż, które już były obsadzone przez rosyjskich dragonów. W takiej sytuacji podpalił wozy, piechurów posadził na konie kawalerzystów i zdołał wyprowadzić prawie 1/3 swego wojska z beznadziejnej sytuacji i połączyć się z Karolem.

Ciekawie wygląda zestawienie strat, podawane przez Sikorskiego (znaczy zgodnie z historykami rosyjskimi przedrewolucyjnymi). Szwedzi: 8500 zabitych, 1000 wziętych do niewoli. Rosjanie: 1000 zabitych, 3000 rannych. Wynika z tego, że żołnierze rosyjscy wymordowali większą część jeńców.

Z opisu bitwy wynika, że był to bój przede wszystkim piechoty i artylerii, choć jazd musiało być sporo, skoro ostatecznie Lövenhaupt resztki swoich piechurów posadził na konie za kawalerzystami.

Opis Sikorskiego jest z grubsza zgodny z opisem z Wikipedii - w każdym razie data i miejsce są zgodne. Na Wiki przytoczono też mapę z jakiegoś niemieckiego opracowania - teza o szkodnictwie jakiegoś oszołoma się raczej nie obroni.

Autor wpisu w Wiki szaczuje liczebność jazdy rosyjskiej na 10 000 koni, stosując następującą logikę: "Armia cara Piotra przed połączeniem się z korpusem Bauera liczyła 12 000 żołnierzy, w tym 7 000 jazdy. Korpus Bauera liczył 5 000 żołnierzy i jeśli procentowy udział jazdy był ten sam, to w korpusie tym jazda liczyła 3 000 żołnierzy. Stąd pod Leśną Rosjanie prawdopodobnie mieli 10 000 jazdy."

Prostuję (za Sikorskim): korpus Bauera to dragoni, walczący w tej bitwie głównie pieszo. Zatem Rosjanie mieli 7 tys. jazdy i co najmniej 5 tys. dragonów.

W każdym razie nic się nie zgadza z opisem Woltera:

1) data,

2) miejsce,

3) dowodzący, a w szczególności obecność/nieobecność króla,

4) liczebność jazdy rosyjskiej,

5) przebieg bitwy i jej ostateczny rezultat.

Przy tych innych sprawach, które się nie zgadzają, to obecność/nieobecność, a tym bardziej liczebność Kałmuków, oraz to, czy przybyli sprzed Wołgi, czy też zza Wołgi (choćby i spod Samarkandy, to kolejne 1,5 tys. km), to są drobiazgi. Po prostu nic się nie zgadza.

Najłatwiej byłoby stwierdzić, że w takim razie opis Woltera dotyczy zupełnie innej bitwy. Ale taka bitwa w okolicach Smoleńska w dniach 22 września - 3 października, z udziałem króla i w dodatku zwycięska dla Szwedów zdarzyć się nie mogła. Dlaczego? Bo w kilka - kilkanaście dni po niej Piotr nie mógłby zaatakować kolumny Lövenhaupta, gdyż najpierw musiałby pobić korpus królewski, a nawet gdyby, to król dołączyłby do Lövenhaupta. Mapa i kalendarz o tym decydują.

Tych rozbieżności nijak nie da się wyjaśnić rosyjską czy radziecką propagandą, nawet pomijając fakt, że sam Wolter był pod niewątpliwym wpływem rosyjskiego PR.

Można to wyjaśnić tylko w jeden sposób:

Że Wolter bajki pisał. Że sporządził ten opis na podstawie relacji kogoś, kto słyszał, jak ktoś inny opowiadał o tym, co mu mówił faktyczny uczestnik wydarzeń. Papkin senior.

Może zresztą to nie Wolter, tylko ów wydawca, co sam stwierdził, że jest historykiem, te wierutne brednie stworzył.

Mniejsza o to. Ja w każdym razie ten opis do bredni zaliczam.

Edytowane 15 Grudzień 2014 przez jancet

[Roman Różyński]

Przede wszystkim ci Kałmucy, o których ja i Roman żeśmy pisali, zamieszkiwali tereny między Donem a Wołgą, w 1708 roku uważane za podlegające Rosji (znaczy przynajmniej w Rosji tak uważano). Jeśli Wolter umieszcza Kałmuków spod Leśnej między Astrachaniem a Samarkandą, to o zupełnie innym ludzie myśli, albo mu się geografia miesza. Nota bene tamte tereny wówczas zdecydowanie nie podlegały Rosji, jeszcze ze 100-140 lat na to poczekały.

Między Astrachaniem a Samarkandą Kałukowie koczowali ale w XVI w. A konkretnie jakoś patrząc z Polski tuż za Morzem Kaspijskim, z tym, że jak opisuje Czelbi-XVIIwieczny kronikarz turecki, nastepnie podjęli marsza na zachód, przebyli Wołgę i wkótce po tym naciskani przez Astrachańców i mieszkańców Dagestanu (na południe od Astrachania) zbliżyli się do Azowa, gdzie toczyli od około 1640 r. walki z ordami podległymi chanowi krymskiemu, choć zdarzało się też, że współdziałali z nimi. Około roku 1665 mieli wyprzeć częsciowo spod Azowa kilka ord nahajskich, które pod ich naciskiem miały uchodzić na Budziak. Nie wiem natomiast co się działo dalej z Kałmukami

[euklides]

Co nie zmienia faktu, że uważam liczbę 7000 Kałmuków pod Smoleńskiem za możliwą, tyle że byłaby to już powszechna mobilizacja, a nie zwyczajowe wojska posiłkowe.

(…)

Nie, nic się nie zgadza.

Coś się jednak zgadza. Wolter podaje 6 tys Kałmuków, wyżej zaś jest wymieniona liczba 7 tys.

Kałmucy niewątpliwie koczowali (to już chyba było takie pół-koczownictwo) na wschód od Azowa, ale mi się zdawało, że było to raczej kilkaset wiorst na wschód, niż kilkadziesiąt. Jednak nasze spory o odległości typu 100 km w te lub we wte, bledną przy tekstach Woltera, które zacytował Euklides.

Jednak dużo bardziej na wschód. W końcu jeżeli masz pojęcie o tych terenach to chyba wiesz że ich tradycyjnie głównym miastem był Astrachań a ich koczowiska na pewno istniały za Wołgą. Dokładnej granicy nikt pewnie wówczas tam nie wytyczał.

Przede wszystkim ci Kałmucy, o których ja i Roman żeśmy pisali, zamieszkiwali tereny między Donem a Wołgą, w 1708 roku uważane za podlegające Rosji (znaczy przynajmniej w Rosji tak uważano). Jeśli Wolter umieszcza Kałmuków spod Leśnej między Astrachaniem a Samarkandą, to o zupełnie innym ludzie myśli, albo mu się geografia miesza. Nota bene tamte tereny wówczas zdecydowanie nie podlegały Rosji, jeszcze ze 100-140 lat na to poczekały.

Wolter pisze raczej że uznawały cara za władcę a nie że należały do Rosji a to różnie można rozumieć. A gdzie były granice „tamtych terenów” to pewnie nikt nie wiedział.

Sięgnąłem po pracę zawodowego historyka (Janusz Sikorski, Zarys historii wojskowości powszechnej do końca wieku XIX", Wydawnictwa MON, Warszawa 1972). Nie jest to mój ulubiony historyk, ale wydawnictwo poważne. W rozdziale o Wielkiej Wojnie Północnej opierał się na źródłach rosyjskich tak dalece, że nawet nie zorientował się, że daty podaje w "starym stylu". Choć można też uznać to za walor jego opracowania, gdyż dowodzi, iż opierał się na starych wydawnictwach z epoki carskiej Rosji, a nie na radzieckich.

A nawet daty się nie zgadzają. Wolter datuje bitwę pod Smoleńskiem na 22 września (starego czy nowego stylu?), dzisiejsi historycy na 9 października (28 września 1708).

Nie zgadza się miejsce bitwy. Wieś Лесная koło Propojska (dziś Слаўгарад lub Славгород na Białorusi) leży około 160 km w linii prostej od Smoleńska. To dość daleko, by utożsamiać te dwa miejsca.

Nieuważnie czytasz. Wolter opisuje dwie bitwy, jedną stoczoną przez wojska którymi dowodził sam Karol XII gdzieś w okolicach Smoleńska, i drugą pod Leśną, stoczoną dwa tygodnie później przez wojska Loewenhaupta. Możliwe że pomieszały mu się daty (stary, nowy styl) ale bitwy mogły być dwie. Zresztą według niego bitwa pod Leśną trwała 2 dni. Zaczęła się 7 października a skończyła 9-go.

W bitwie po stronie szwedzkiej nie dowodził król, którego tam w ogóle nie było, lecz Lövenhaupt. Miał około 16 tysięcy żołnierzy, eskortujących 7000 wozów z żywnością i amunicją. Liczebności wojsk rosyjskich Sikorski nie podaje bezpośrednio, ale z innych danych wynika, że Piotr miał w tym rejonie cca 78 000 wojska, choć chyba niewielka ich część wzięła udział w bitwie. Nawet jeśli 1/3, to przewaga rosyjska była miażdżąca.

Pomimo tej przewagi Lövenhaupt stawiał się dzielnie przez cały dzień, często kontratakował, zdobywał nawet rosyjskie działa. W nocy, wraz z taborem umknął z pola walki, ale nie zdołał przedostać się przez przeprawy na rzece Soż, które już były obsadzone przez rosyjskich dragonów. W takiej sytuacji podpalił wozy, piechurów posadził na konie kawalerzystów i zdołał wyprowadzić prawie 1/3 swego wojska z beznadziejnej sytuacji i połączyć się z Karolem.

Wolter pisze to samo, lub prawie, bo pisze o 8 tys wozów i że w bitwie wzięło udział bezpośrednio 40 tys wojsk rosyjskich.

[Roman Różyński]

Jednak dużo bardziej na wschód. W końcu jeżeli masz pojęcie o tych terenach to chyba wiesz że ich tradycyjnie głównym miastem był Astrachań a ich koczowiska na pewno istniały za Wołgą. Dokładnej granicy nikt pewnie wówczas tam nie wytyczał.

Może i nie wytyczał ale jeszcze przed połową XVII w. Kałmukowie zostali wyparci spod Astrachania na zachód, jak twierdzi Czelebi, przez wojska astrachańskie (zapewne tamtejszą ordę) i siły z Dagestanu, a następnie zbliżyli się pod Azow, gdzie zagrozili koczowiskom ord nahajskich

Edytowane 16 Grudzień 2014 przez Roman Różyński

[jancet]

Nieuważnie czytasz. Wolter opisuje dwie bitwy, jedną stoczoną przez wojska którymi dowodził sam Karol XII gdzieś w okolicach Smoleńska, i drugą pod Leśną, stoczoną dwa tygodnie później przez wojska Loewenhaupta. Możliwe że pomieszały mu się daty (stary, nowy styl) ale bitwy mogły być dwie. Zresztą według niego bitwa pod Leśną trwała 2 dni. Zaczęła się 7 października a skończyła 9-go.

[Wytłuszczenie moje.]

Dość zasadnicze pytanie: czy bitwy mogły być dwie, czy też były dwie.

Ja Woltera nie czytałem, ale tytuł wątku wskazuje na tendencję utożsamiania tych dwóch bitew, co znów potwierdzasz, pisząc, że mogły być to dwie bitwy - zatem mogła być tylko jedna?

Przy czym Evert A. Duykcnick (źródło za autorem notki na Wiki)

http://books.google.de/books?id=nDgoQftGVc4C&pg=PA232&lpg=PA232&dq=6000+kalmuks&source=bl&ots=LSYpqAKSr4&sig=d7L5jCGFoSW_IayUmYnSO3720cM&hl=de&ei=K-EKS7uXB5TGnAOv7Ny9Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=6000%20kalmuks&f=false

bój w okolicach Smoleńska określa jako "engagement", a nie "battle".

Wg Sikorskiego w bitwie pod Leśną do pierwszego kontaktu doszło 27 września (starego stylu), nazajutrz miało miejsce główne starcie,a w kolejny dzień jeszcze atak na szwedzką straż tylną pod Propojskiem. Można więc liczyć nawet trzy dni, choć trochę przypomina mi to "pięciodniową wycieczkę do Paryża z jednym noclegiem".

Co do miejsc "zamieszkania" Kałmuków to chyba już Roman postawił kropkę nad "i". Raczej nie ma wątpliwości, że Kałmucy - poddani cara - mieszkali w trójkącie między Donem i Morzem Azowskim z jednej, a Wołgą i Morzem Kaspijskim z drugiej strony, zaś podnóżami Kaukazu z trzeciej. Ich siedliska mogły się przesuwać w te lub we wte o ileś tam km, ale Kałmucy zza Wołgi to inny podmiot. Którzy byli pod Smoleńskiem?

Edytowane 16 Grudzień 2014 przez jancet

[euklides]

(...)

... jeszcze przed połową XVII w. Kałmukowie zostali wyparci spod Astrachania na zachód, jak twierdzi Czelebi, przez wojska astrachańskie (zapewne tamtejszą ordę) i siły z Dagestanu, a następnie zbliżyli się pod Azow, gdzie zagrozili koczowiskom ord nahajskich

Mam Tomasza Parczewskiego "Pamiętniki Gubernatora Kronsztadu".W 1921 roku przebywał on m.in w Astrachaniu i o rdzennej ludności tego miasta pisze że to są (byli wówczas?) Kałmucy. Pisze też, że stepy kałmuckie zaczynały się (jadąc wzdłuż Wołgi) już na południe od Carycyna (Stalingradu, Wołgogradu) a zatem i na lewym brzegu Wołgi.