Czy Auswärtiges Amt posiadał wywiad i agentów?

[secesjonista]

W omawianym przypadku nie chodzi o to, że: "dyplomaci mogli otrzymywać polecenia bezpośrednio od Hitlera poza wiedzą Ribbentropa". Chodzi o to co napisałem. Funkcjonariusze SD zatrudniani na etatach w korpusie dyplomatycznym, będących przykrywkami ich prawdziwej działalności, korzystali dla przesyłania wyników swej pracy z kanałów poczty dyplomatycznej. Rzecz prosta do zrozumienia i dość powszechna w działalności szeregu państw.

A wstawka o XVIII wieku jest tu co najmniej kuriozalna.

[poldas]

Secesjonisto;

Dlaczego pominąłeś Abwehrę?

Jeśli chodzi o SD, to tylko departament szósty się czymś takim zajmował.

Będę to powtarzał aż do skutku.

Skoro starania Ribbentropa odnośnie wglądu w pewien wąski zakres dokumentacji dyplomatycznej utrącono, to jaki wniosek?

Dla mnie on jest prosty, patrząc na tytuł tego wątku.

Ale pomału zaczynamy się rozumieć.

Edytowane 10 Grudzień 2014 przez poldas

[secesjonista]

Pominąłem Abwehrę bo nic ów autor akurat o tej służbie w tym kontekście nie wspominał, a nie zamierzam stosować nieuprawnionej analogii.

Pomiędzy staraniem (w tym zakresie) ministra a tytułem tematu dla mnie związku nie ma. Gdyby w MSZ istniał wydział zajmujący się kwestiami wywiadowczymi to jeszcze z tego nie wynika by inne służby miały ochotę dawać jego przedstawicielom wgląd we własne materiały. Z drugiej strony gdyby taki wydział nie istniał to również nie ma ku temu powodów.

Owe starania widzę w kontekście znanych ambicji ministra i jego przeczuleniu na punkcie rangi własnej osoby i jego ministerstwa.

Przeglądnąwszy to i owo mogę jedynie stwierdzić, że nie znalazłem wzmianki by ówczesne ministerstwo spraw zagranicznych posiadało wydział/referat/ czy jakąś inną komórkę której zadania polegałyby na pracy wywiadowczej. Faktem jest, że Ribbentrop stworzył grupę ludzi (czy może raczej wyznaczył niektórych ludzi) mającą się się czymś takim parać.

A w ogólnej ocenie dało to dość żałosne efekty.

[poldas]

Wydział/referat prasowy?

[secesjonista]

Mniemam, że jasno przedstawiłem swe zdanie, zatem pytanie o wydział prasowy nijak się ma do tego co napisałem. Jeśli zaś poldas ma na myśli działania w ramach białego wywiadu, to - nie, nie o takich działaniach pisałem.

[poldas]

Ad. Secesjonista;

Faktem jest, że Ribbentrop stworzył grupę ludzi (czy może raczej wyznaczył niektórych ludzi) mającą się się czymś takim parać.

Nie interesuje mnie żałość odnośnie efektów, tylko;

Jak się ta "grupa ludzi" Auswartigesamtu nazywała i kto nią kierował?

A może nijak się nazywała?

Edytowane 10 Grudzień 2014 przez poldas

[secesjonista]

Nie wiem czemu mam się powtarzać, piszę (jak mi się zdaje) chyba dość - jasno, innymi słowy - nazwy nie miała a kierował (: nimi) pan R.

[euklides]

A gdzie powiązanie z komisją?

Ciało o którym mówimy trudno nazwać komisją. Było ono po to by dostarczać Bormanowi prawdziwych i wartościowych informacji, które za pomocą Komanda Czerwona Orkiestra przekazywał do Moskwy, by w stosownym momencie przekazać im fałszywe info, albo też prawdziwe ale które skłoniłoby ZSRR do rozpoczęcia rokowań. Na tym polega intoksykacja, którą Niemcy nazywają funkspiel.

Było kilku szefów Gestapo?

Ci autorzy często używają w tym przypadku liczbę mnogą. .

Mam rozumieć że sekretarz Adolfa zatrudnił u siebie ministra?

Jakiej gry?

To już by było po Bitwie pod Kurskiem.

Mam biografię Ribbentropa autorstwa Blocha i ten się nawet nie zająknął o jakiejś operacji Niedźwiedź, czy komisji mieszanej, Albo Rote Kapelle, które by miały służyć nie wiadomo do czego.

Jaka "polityczna gra"?

Ribbentrop miał tylko dostarczać informacji, poza tym Gra ta rozpoczęła się co najmniej na początku 1943 roku, a więc przed Kurskiem i zmierzała do oderwania ZSRR od sojuszu z państwami zachodnimi, jak to zresztą zdarzyło się już w historii dwukrotnie.

Sondowano stanowiska wzajemnie i robiono to za pośrednictwem szwedzkim (Birger Dahlerus), oraz bułgarskim (Stamenow).

Oczywiście nic z tego nie wyszło.

Co do Dahlerusa to nic nie wyszło bowiem dowiedział się o tych rozmowach Canaris i je udaremnił. Przekazał to Hitlerowi w takiej formie, że ten wpadł we wściekłość i później każdy bał się cokolwiek napomykać o tym. O Stamenowie nic specjalnego nie wiem to nie będę zabierał głosu. W każdym razie z tego co wiem to istotnie były tylko te dwie próby nawiązania rokowań z ZSRR. Ponieważ spełzły na niczym to postanowiono wykorzystać do tego celu nadajniki Czerwonej Orkiestry.

To widać była aż tak tajna "Wielka Gra", że biograf "ministra" nic o niej nie wiedział.

Z drugiej strony aż dziw, że w ogóle dopuszczono Ribbentropa do "WG" skoro np. zignorowano jego wysiłki o kontrolę korespondencji przesyłanej drogą dyplomatyczną.

Jednak o prowadzonej podczas DWS, Wielkiej Grze, są książki, również po polsku. Dlatego dziwię się że ktoś kto choć trochę interesuje się tematem może o tym nie wiedzieć. No i trzeba pamiętać, że są biografie lepsze i gorsze, dotyczy to również książek które nie są biografiami. Co do korespondencji to Ribbentrop nie był pewnie ani pierwszym ani ostatnim ministrem spraw zagranicznych za plecami którego szła tajna korespondencja.

"W końcu podczas DWS była to jedna z największych tajemnic III Rzeszy".

Wedle czyjego zdania, prócz wspomnianych już dwóch autorów?

Ja też tak myślę

Jakich konkretnie ekspertów?

Co do ekspertów to przecież żyli jeszcze ci co podczas PWS oderwali Rosję od sojuszu z państwami zachodnimi. Może nie wszyscy, ale żył na pewno główny tego sprawca Nicolai. Nie wyobrażam sobie że można było nie starać się wykorzystać ich doświadczeń.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Ciało o którym mówimy trudno nazwać komisją.

To które "ciało" nazywa euklides "Komisją"?

Ci autorzy często używają w tym przypadku liczbę mnogą. .[/size]

I to zwalnia od myślenia?

Jak rozumiem można pisać,że na spotkaniu byli: ministrowie spraw zagranicznych, marszałkowie Rzeszy i Hitlerzy?

Co do ekspertów to przecież żyli jeszcze ci co podczas PWS oderwali Rosję od sojuszu z państwami zachodnimi. Może nie wszyscy, ale żył na pewno główny tego sprawca Nicolai. Nie wyobrażam sobie że można było nie starać się wykorzystać ich doświadczeń.

Ja jestem sobie w stanie wiele wyobrazić, ale rzecz nie w tym co sobie euklides wyobraża, ale o prostą odpowiedź: skoro autorzy wiedzieli, że byli odpowiednio wyselekcjonowani to musieli wiedzieć kim byli. Inaczej nie można pisać, że takimi byli (nie mając skali porównawczej), bo to jest czysta konfabulacja.

[secesjonista]

I taka ciekawostka...

prócz funkcjonariuszy SS (i SD) działających tajnie, pod przykrywkami różnych stanowisk dyplomatycznych, RSHA wysyłało takich funkcjonariuszy jak najbardziej oficjalnie. Zajmowali oni stanowiska attachés policyjnych (Polizeiattachés) i oficerów łącznikowych policji (Polizeiverbindungsführer).

Wyjątkiem były: Szwecja, Szwajcaria i Turcja, które to kraje dały do zrozumienia, że nie zamierzają tolerować oficjalnych przedstawicieli policji.

Początkowo byli oni całkiem samodzielni, od 1941 r. podlegali szefom placówek dyplomatycznych, a od 1942 r. zostali oni włączeni do instytucjonalnej hierarchii służby dyplomatycznej. Tym samym podlegali całkiem dwóm różnym zwierzchnictwom - to dla euklidesa, który oponował przeciwko takiej możliwości.

[poldas]

Mógłby Secesjonista wskazać państwa do których swoich funkcjonariuszy RSHA wysyłało oficjalnie?

Dania to na pewno. W ZSRR do czerwca 1941, Hiszpanię i Portugalię też uwierzę.

Co mamy ponadto?

Edytowane 26 Grudzień 2014 przez poldas

[secesjonista]

Niestety nie mógłbym wskazać, jak wyżej podałem znam jedynie państwa do których nie wysyłano.

Mogę jedynie podać takie liczby: w październiku 1943 r. w misjach zagranicznych było 74 funkcjonariuszy RSHA, z czego żadnych wniosków wyciągnąć nie można, bo taki np. Paul Winnzer miał pod sobą dziesięciu pracowników w samej stolicy, kolejnych dziesięciu w: Tangerze, Walencji, Teneryfie, Bilbao, San Sebastian, Barcelonie i Badajoz.