Czy Auswärtiges Amt posiadał wywiad i agentów?

[poldas]

Jakie to były siatki szpiegowskie?

Karola Grünberga o to nie zapytamy, ponieważ nie żyje on od dwóch lat.

Takie przybudówki penetrujące zagranicę miał nie tylko Ribbentrop, Himmler, ale również Rosenberg.

Podejrzewam że nawet w Ministerstwie Poczty Rzeszy coś takiego istniało.

Proponowałbym jednak bazować na tym, co jest wiadome.

Co aktualnie wiemy?

Ano to, że istniał departament szósty SD i istniała Abwehra.

Co do reszty mamy wątpliwości.

Bohle? - Owszem. Z tym, że on zajmował się działalnością propagandową i organizacyjną poza granicami Rzeszy.

Brak dowodów na to, iż organizował działalność agenturalną.

Jednak nie zdziwiłbym się, gdyby z pomocy jego AuslandsOrganization korzystały: Abwehra

i departament szósty SD.

[euklides]

A była jeszcze siatka Alfreda Jenke, która swym obszarem działania obejmowała co najmniej pokaźne obszary Bliskiego Wschodu. Jak ją zaklasyfikować. Poza tym nie wiem czy nie myli się wam tutaj tajna dyplomacja.

Co do tajnej dyplomacji to mam coś na ten temat, jestem świeżo po lekturze i będę miał chwilę czasu to napiszę co zapamiętałem.

[poldas]

Alfred Jenke rezydujący w Ankarze i jego siatka wywiadowcza.

W porządku.

Nie można wykluczyć iż jakąś tam siatkę wywiadowczą samodzielnie stworzył.

Tylko gdzie dalej informacje dzięki niemu uzyskane spływały?

Jemu osobiście nie były one potrzebne.

Zostaje nam zatem departament szósty SD, albo Abwehra.

[euklides]

Alfred Jenke rezydujący w Ankarze i jego siatka wywiadowcza.

W porządku.

Nie można wykluczyć iż jakąś tam siatkę wywiadowczą samodzielnie stworzył.

Tylko gdzie dalej informacje dzięki niemu uzyskane spływały?

Jemu osobiście nie były one potrzebne.

Zostaje nam zatem departament szósty SD, albo Abwehra.

Gdzie spływały? dla mnie to proste, do Ribbentropa, przecież do szwagra Jenke. Możliwe że szwagier w kulturze niemieckiej to nie to samo co w kulturze polskiej, ale nie uwierzę żeby Ribbentrop nie wiedział nic o służących jego siostry, jak to miało miejsce z Ciceronem. Poza tym mam nieodparte wrażenie że, Szanowny Poldasie, opierasz się na pamiętnikach Schellenberga. Są warte przeczytania ale trzeba je traktować ostrożnie. Pisze on na przykład że w ambasadzie niemieckiej w Ankarze działały dwie siatki szpiegowskie SD. Że obie były z SD to nie mogło być prawdą ponieważ Schellenberg nie znał tożsamości Cicerona.

Co robił Ribbentrop z tymi info? Zależy z jakimi. Trudno powiedzieć że ministrowi spr. zagr. nie są potrzebne dane wywiadowcze. Nie koniecznie się musi dzielić z innymi, równoległymi służbami, przecież dyplomacja posługuje się innymi metodami osiągania celów niż armia i często mają sprzeczne opinie. Ribbentrop był w każdym razie jakiś czas w komisji mieszanej ze służbami SS która dostarczała materiałów do prowadzenia funkspiel przez Komando Czerwona Orkiestra.Stąd zresztą fatalna decyzja o przeniesieniu Cicero z siatki Jenke do siatki Moyzischa.

[secesjonista]

Jakie materiały źródłowe (dokumenty z epoki) mówią o uczestnictwie Ribbentropa w "komisji mieszanej" i kto wchodził jeszcze w skład owej komisji? Czy ta komisja miała swą nazwę i w ramach jakiej instytucji została stworzona?

[euklides]

Jakie materiały źródłowe (dokumenty z epoki) mówią o uczestnictwie Ribbentropa w "komisji mieszanej" i kto wchodził jeszcze w skład owej komisji? Czy ta komisja miała swą nazwę i w ramach jakiej instytucji została stworzona?

To napisałem na podstawie książki Gilles Perrault „Czerwona Orkiestra”. A jej autor wiedział podobno o tej siatce wszystko co może wiedzieć ktoś kto do tej siatki nie należał.

Potrzebne małe wyjaśnienie:

Pod koniec 1942 roku (pisałem to zresztą już) niemieckie służby odkryły nadajniki Czerwonej Orkiestry. Nie zlikwidowały ich jednak. Te nadajniki nadawały nadal ale pod ich kontrolą. „Techniczną” stroną tego przedsięwzięcia zajmowało się Komando Czerwona Orkiestra. To znaczy ono pilnowało schwytanych radiowców by nie uciekli, by nadawali co im się każe, i by czegoś nie wywinęli. Berlin zaś zdecydował się na tzw. Wielką Grę. Miała ona cel polityczny, doprowadzić do separatystycznego pokoju z ZSRR.

Treści depesz przychodziły z Berlina i pilnował ich Himmler. W sierpniu 1943 roku, w związku ze sprawą Langbehna, Himmler został od tego odsunięty i zadanie to powierzono Bormannowi. Z polecenia Hitlera zajmował się nią osobiście bez jakiegokolwiek pomocnika czy sekretarza. To on wówczas przejął inicjatywę w politycznej części Wielkiej Gry i stał się jej inspiratorem. By ją „żywić” musiał otrzymywać od ministrów, a szczególnie od ministra spraw zagranicznych, Ribbentropa, pierwszorzędny materiał. Oprócz szefów Gestapo w Grę wciągnięty był tylko Ribbentrop i starannie wyselekcjonowani eksperci (coś dla Szanownego Poldasa). Cała ta aktywność otrzymała kryptonim „Operacja Niedźwiedź”. Była wówczas ściśle tajna. Jej dokumentacja z napisem „Operacja Niedźwiedź” leżała w sejfie.

Tak na logikę, skoro Ribbentrop był tak pożądany, to musiał być dobrze poinformowany, a na pewno nie chodziło o informacje wewnętrzne bo Gestapo znało je lepiej niż on. Musiał mieć ogromna wiedzę pochodzenia wywiadowczego. Zatem twierdzenie że nie istniał w Niemczech wywiad MSW jest dosyć nie na miejscu. Poza tym dziwnym byłoby gdyby pomiędzy ekspertami nie było Waltera Nicolai, który przecież 30 lat wcześniej takie metody wynalazł.

Po 20 lipca 1944 roku eksperci zostali odwołani i odtąd wszystkim zajmował się już Bormann. Czy Ribbentrop, nie wiem, ale jest to dosyć prawdopodobne.

Na temat „Operacji Niedźwiedź” nie mogłem w Internecie nic znaleźć. Może po niemiecku? (nie znam języka)

[poldas]

Tak na logikę, to Ribbentrop w 1944 roku nie był do czegokolwiek pożądany.

On już nie miał nic do roboty.

Co takiego ciekawego się kryje za datą zamachu na Adolfa, że wywalono z tej spekulowanej komisji (w domyśle) Himmlera?

Zresztą nie miejmy złudzeń.

Już widzę jak Joachim osobiście preparuje dokumenty dla radiotelegrafisty.

Jednak miał on w swoim ministerstwie wydział prasowy kierowany przez Paula Karla Schmidta.

Ten ostatni zajmował się na pewno "białym wywiadem". Być może czymś jeszcze, ale tego nie wiem.

Ponadto;

Po co ciągnąć ten wątek n/t Rote Kapelle do 1944 roku, skoro GRU w połowie 1943 roku zorientowało się iż Niemcy Sowietom lipę zapodają?

[euklides]

(…)

Co takiego ciekawego się kryje za datą zamachu na Adolfa, że wywalono z tej spekulowanej komisji (w domyśle) Himmlera?

Mało jestem zorientowany w zamachach na Hitlera, ale nic mi nie wiadomo o zamachu w 1943 roku na Hitlera i co miał do tego Himmler (z chęcią bym się dowiedział). Natomiast wiadomym jest, że w 1943 roku, Himmler, przy pomocy Langbehna usiłował nawiązać pokojowe rozmowy z Zachodem i to był powód.

(…)

Zresztą nie miejmy złudzeń.

Już widzę jak Joachim osobiście preparuje dokumenty dla radiotelegrafisty.

Jednak miał on w swoim ministerstwie wydział prasowy kierowany przez Paula Karla Schmidta.

Ten ostatni zajmował się na pewno "białym wywiadem". Być może czymś jeszcze, ale tego nie wiem.

Napisałem wyraźnie że treścią depesz dla radiotelegrafisty zajmowała się owa, jak ją słusznie zresztą Nazwałeś, spekulowana komisja, o w.w składzie. Uzyskiwanie tych materiałów było tak kontrowersyjne że musiały o tym decydować najwyższe władze państwowe. Można zajrzeć do książki Leopolda Treppera „Wielka Gra” do dokumentu w załączniku nr.9 by się o tym przekonać.

(…)

Ponadto;

Po co ciągnąć ten wątek n/t Rote Kapelle do 1944 roku, skoro GRU w połowie 1943 roku zorientowało się iż Niemcy Sowietom lipę zapodają?

W historii nic nie zależy od naszej woli, ona się ciągnie sama gdzie chce. Że historia Czerwonej Orkiestry nie skończyła się w 1943 roku to świadczy choćby fakt (a nie jest to bynajmniej jedyny powód) że szef Komando Czerwona Orkiestra (czyli gestapowskiego które nadzorowało wysyłanie depesz) Pannwitz, jako jeden z nielicznych Niemców, uciekał w 1945 roku przed wszystkimi zachodnimi aliantami do Rosjan.

[poldas]

Ad. Euklides;

Natomiast wiadomym jest, że w 1943 roku, Himmler, przy pomocy Langbehna usiłował nawiązać pokojowe rozmowy z Zachodem i to był powód.

Mnie to nie jest wiadome.

Treści depesz przychodziły z Berlina i pilnował ich Himmler. W sierpniu 1943 roku, w związku ze sprawą Langbehna, Himmler został od tego odsunięty i zadanie to powierzono Bormannowi.

O co tu chodzi?

Po 20 lipca 1944 roku eksperci zostali odwołani i odtąd wszystkim zajmował się już Bormann.

(…) poldasowy;

Co takiego ciekawego się kryje za datą zamachu na Adolfa, że wywalono z tej spekulowanej komisji (w domyśle) Himmlera?

Mało jestem zorientowany w zamachach na Hitlera, ale nic mi nie wiadomo o zamachu w 1943 roku na Hitlera i co miał do tego Himmler

Gubisz się w zeznaniach.

Skąd wziąłeś tą wiedzę?

[euklides]

Ad. Euklides;

Mnie to nie jest wiadome.

Wziąłem to z książek Andree Brissaud "Canaris" i Gilles Perrault "Czerwona Orkiestra"

O co tu chodzi?

Na przykład o to że Himmler bez zgody Hitlera prowadził układy. Według mnie jednak przede wszystkim dlatego że Komando Czerwona Orkiestra miało za zadanie doprowadzić do separatystycznego pokoju z ZSRR a Himmler rozmawiał z Zachodem..

Gubisz się w zeznaniach.

Skąd wziąłeś tą wiedzę?

W niczym się nie gubię. Możliwe co najwyżej że się nie rozumiemy. A wiedzę tę wziąłem z w.w książek. W każdym razie odsunięcie Himmlera od spraw Komanda Czerwona Orkiestra to rok 1943, natomiast zamach na Hitlera to 20 lipiec 1944r. Działalność zaś owej "spekulatywnej" komisji trwała od lata 1943 do 20 lipca 1944r i nosiła kryptonim "Operacja Niedźwiedź". Może ktoś coś o tej operacji wie? Może jest coś po niemiecku? Nie znam tego języka.

[poldas]

Komisja?

Co takiego magicznego jest w dacie 20 lipca 1944 roku?

[secesjonista]

Mamy zatem istotną Komisję o której tak dużo napisano, miała mieć ona kryptonim "Niedźwiedź", tylko o takiej operacji nikt nic nie pisze, nie licząc dwóch autorów, na których wciąż opiera się euklides.

Komisja przestała działać... gdyż ponieważ?

[poldas]

To, że se dwóch Francuzów banialuki wypisuje nie winno Nas zwalniać od myślenia.

Dla mnie np. jest jasne iż wpływy Himmlera po 20 lipca wzrosły.

Bormann jest przeceniany.

[euklides]

Komisja?

Co takiego magicznego jest w dacie 20 lipca 1944 roku?

Wydawało mi się że w.w grupę nazwaliśmy "komisją spekulatywną" umownie. (Twój, Szanowny Poldasie, pomysł). Oczywiście nie wiadomo jaką ona miała nazwę w rzeczywistości i czy w ogóle miała. Co jest magicznego w tej dacie to dużo by pisać. Proponuję choćby spojrzeć na daty fizycznej eliminacji (czyli po prostu zabójstw) ludzi Hitlerowi niewygodnych, podobno przed 20 lipca nie miało to ani razu miejsca.

Z takich bardzo wymiernych i rzucających się w oczy skutków 20 lipca to był pobór do wojska pewnej grupy poborowych którzy do tej pory skutecznie się od tego migali. Pozwoliło to Hitlerowi utworzyć 40 nowych dywizji, zwanych Dywizjami Grenadierów, które wzięły m.in udzial w ofensywie w Ardenach.

Mamy zatem istotną Komisję o której tak dużo napisano, miała mieć ona kryptonim "Niedźwiedź", tylko o takiej operacji nikt nic nie pisze, nie licząc dwóch autorów, na których wciąż opiera się euklides.

Komisja przestała działać... gdyż ponieważ?

Ta "komisja" nie nosiła kryptonimu Niedźwiedź. Tu chodzi o operację intoksykacyjną opatrzoną kryptonimem "Operacja Niedźwiedź" w ramach której ta komisja działała (może nią kierowała). A przestała istnieć bo, według mnie, była zbyt liczna, w jej skład wchodzili ludzie o zróżnicowanych poglądach i nie można było nad nią utrzymać kontroli.

Edytowane 8 Grudzień 2014 przez euklides

[secesjonista]

Jeżeli Komisja działała w ramach "ON" - to owa "ON" była czymś wyższym, zatem dziwi brak o niej informacji, skoro mamy o Komisji.

Jeżeli Komisja kierowała tą operacją to również jest dziwnym, że ów kryptonim nigdzie nie wypłynął przy badaniu tej komisji.

Na podstawie dwóch książek euklides wie, że "Operacja Niedźwiedź" to: "operację intoksykacyjna", ale zarazem: "Działalność zaś owej "spekulatywnej" komisji trwała od lata 1943 do 20 lipca 1944r i nosiła kryptonim "Operacja Niedźwiedź". Może ktoś coś o tej operacji wie?".

W tych wywodach euklidesa ja się pogubiłem, to może jaśniej: proszę zacytować co ci autorzy piszą o tej operacji/komisji.