Czy Auswärtiges Amt posiadał wywiad i agentów?

[secesjonista]

Obiecując wznowienie dyskusji poldasowi: co do wzmiankowanego w temacie pytania, obietnicę spełniam.

Zaczynem było stwierdzenie poldasa zawarte w temacie: "Wywiad - agenci, informatorzy, osoby informujące".

(...)

I w dalszym ciągu uważam iż AuswartigesAmt wywiadu nie posiadał.

No chyba że mamy na myśli wywiad "biały".

A ja skłonny jestem przychylić się do opinii poldasa, atoli formułując to trochę inaczej: w tym resorcie nie było wydziału/referatu, czy tym podobnej struktury zawiadującej pracą tajnych agentów (przy całej rozciągliwości tegoż terminu).

Temat siłą rzeczy wykracza poza ramy chronologiczne działu: zatem można (i należy) uwzględniać okres, kiedy to Ribbentrop zakrzyknął do Spitzy'ego: "Ha jestem teraz ministrem!".

Atoli pozostaje kwestia agentów Ministerstwa, i nie chodzi oczywiście o biały wywiad.

Zatem skoro poldas ma pod ręką pozycję Michaela Blocha - co tam o tym piszą?

A co pisał o tym Karol Grünberg?

Na tajnych służbach, agentach, informatorach się nie znam, zatem pole pozostawiam raczej bardziej zorientowanym w temacie.

Z mych uwag jedynie wspomnę o takim szczególe: czy istnienie Dienstelle Ribbentrop (wcześniejsze Büro-Ribbentrop) i pewnych osób w tej instytucji mogło mieć znaczenie - dla rozważanych tu aspektów?

[poldas]

Tak mniej-więcej do czasu podpisania traktatu morskiego w 1935 roku Ribbentrop był wysłannikiem samego Adolfa do W. Brytanii, Włoch i Francji, pomijając tym samym prerogatywy Auswartigesamtu. Nie popisał się żadnymi osiągnięciami. Mało tego. Naraził się na śmieszność w rozmowach z obcymi dyplomatami i innymi politykami, których drażniły takie próby negocjacji z pominięciem protokołu dyplomatycznego.

Np. Barthou, min. spraw zagranicznych Francji, poskarżył się ambasadorowi Rzeszy w Paryżu - Kosterowi, że Ribentrop to dyletant. Info poszło do Neuratha, który wpadł w szał i przesłał 10.03.1934 roku raport n/t działalności Ribbentropa na ręce prezydenta Hindenburga:

"Agenci tego rodzaju działali także w latach powojennych, ale skuteczność ich starań okazywała się minimalna[...]Naturalnie odpowiedzialny polityk nie podejmie rozmowy z człowiekiem pozbawionym pełnomocnictw. I dlatego sekretni pośrednicy nie osiągają celów narzuconych im przez mocodawców..."

W tym przypadku mielibyśmy do czynienia z tzw. agentem wpływu.

Na razie tyle.

[secesjonista]

A co z umową o agentach SD w ramach niemieckiego MSZ?

Kiedy ją zawarto?

Co z uwagami Karola Grünberga o wzajemnych antagonizmach (ludzie z SD, czy raczej szerzej: ludzie Himmlera) i krzyżowaniu się funkcji i zadań agentów?

[poldas]

O krzyżowaniu się funkcji i zadań agentów i rezydentów wywiadu SD z... kim?

[secesjonista]

Z ludźmi Ribbentropa.

[poldas]

Ale to sam Ribbentrop był człowiekiem Himmlera i na początku swej kariery, ale po 30 czerwca 1934 roku lubił przywdziewać paradny mundur SS. Bo wcześniej to lubił zakładać mundur SA.

Co do tej umowy, to nie wiem. Nie wiem też czy ona wogóle była potrzebna.

Dla mnie logicznym jest że za Neuratha w Auswartigesamcie preferowano na agentów i rezydentów ludzi Canarisa, ale funkcjonariuszy z SD też tam osadzano na różnych niższych etatach, byle by mieli paszporty dyplomatyczne.

Potem proporcje się zmieniać zaczęły, czyli po lutym 1938 roku.

Może coś doczytam na ten temat.

Jednak aktualnie niczego nie kojarzę odnośnie sporów kompetencyjnych między SD, a Auswartigesamtem. Natomiast między tym drugim, a Dienststelle to... masakra była.

Co ciekawe - Obie te instytucje znajdowały się naprzeciwko siebie. Dzieliła je tylko ulica. Mogli się przez okna podglądać.

[euklides]

(...)

Dla mnie logicznym jest że za Neuratha w Auswartigesamcie preferowano na agentów i rezydentów ludzi Canarisa, (...)

(...)

Ciekawe skąd taki wniosek. Z tego co wiem to jednym z kluczy do zrozumienia historii XX wiecznych Niemiec jest głęboka niechęć dyplomatów do wojskowych, a więc do Abwehry. Tak było za cesarza. III Rzesza też nie była od tego wolna.Ribbentrop współpracował raczej z SD, bo to wywiad polityczny, ale czy chętnie?

[poldas]

Euklides;

Jesteś pewny, że Wilhelm II darzył Abwehrę niechęcią?

Ooo - SD to wywiad polityczny. Skąd to wiesz?

Kogo miałby Ribbentrop preferować? Toż sam był esesmanem w stopniu obergruppenführera.

Edytowane 10 Listopad 2014 przez poldas

[secesjonista]

Euklides;

Jesteś pewny, że Wilhelm II darzył Abwehrę niechęcią?

Z tego co zauważyłem to euklides nigdzie nie napisał, że Wilhelm II darzył niechęcią Abwehrę, co zresztą nie byłoby możliwe z racji chronologii, napisał jedynie o nieufności na linii dyplomaci niemieccy - wojskowi, co oczywiście (dlań) po 1921 roku miało objąć i Abwehrę.

Ooo - SD to wywiad polityczny. Skąd to wiesz?

(...)

Dość powszechnie w literaturze naukowej w ten sposób określa się tą instytucję, co nie znaczy, że kwestionuje się fakt działania tej służby w obszarze który winien być raczej domeną wywiadu wojskowego.

Ribbentrop był "człowiekiem Himmlera" tylko do pewnego czasu, poldas winien to dobrze wiedzieć skoro czytał Blocha.

Co do umowy MSZ z SD, to i ja nie wiem czy była potrzebna, ale takowa jednak miała miejsce (no ale Bloch o niej akurat nie wspomina), dodajmy, że były dwie takie umowy pomiędzy tymi instytucjami.

[poldas]

No cóż;

Lepiej się wypowiadać czytelnie, logicznie i chronologicznie. Wtedy unikniemy nieporozumień.

Teraz tak;

Aż do upadku II Rzeszy w 1918r. również ichni MSZ posiadał własny wywiad. Natomiast mocą Traktatu Wersalskiego, instytucje wywiadowcze musiano zlikwidować. W 1921 roku powołano Abwehrę, która (jak nazwa wskazuje) miała zajmować się niby wyłącznie kontrwywiadem.

Tym samym utrącono w tej materii kompetencje Auswartigesamtu. Z tym że;

Takiemu agentowi pasuje na terenie obcego kraju zapewnić nietykalność, co by go byle szeryf nie mógł zatrzymać i zrewidować. Do tego najlepszy jest immunitet dyplomatyczny. Zatem faktycznie nic się nie zmieniło. Zmieniło się jedynie to, że dany koleś pracował przykładowo oficjalnie jako wicekonsul, a nieoficjalnie jako rezydent Abwehry.

Zresztą;

Franz von Papen - Był za Wielkiej Wojny rezydentem wywiadu wojskowego i równocześnie dyplomatą w nowojorskim konsulacie.

Zawsze woził on przy sobie teczkę przypiętą łańcuszkiem do nadgarstka. Służby USA domyślały się, że tam znajdują się materiały, które go skompromitują. Sfingowano na niego bandycki napad rabunkowy. Jednak policja zadziałała bezbłędnie i teczkę Papena odzyskała i zwróciła właścicielowi z wyrazami ubolewania.

Wkrótce sprawa się rypła;

W teczce znaleziono listę danych osobowych agentów i informatorów, pracujących dla wywiadu wojskowego Rzeszy. Mało tego - Były tam również listy płac.

Tym samym błyskawicznie rozbito sieć agenturalną Rzeszy w USA.

Podkomendni wskazali na Papena i... persona non grata.

Co ciekawe;

To była Wielka Wojna, a tu Papen robi na dwóch etatach.

Jeżeli piszemy o tym, że;

Ad. Secesjonista

Euklides napisał jedynie o nieufności na linii dyplomaci niemieccy - wojskowi

To w takim razie Papen nie ufał sam sobie.

[secesjonista]

A co to ma do czasów Ribbentropa?

Co ma wynikać z jednostkowego przykładu w osobie von Papena?

[poldas]

A co to takiego "czasy Ribbentropa"?

Gdybym znalazł kolejny przykład, to mam oczekiwać riposty, że to... dwa wyjątkowe przypadki?

Mam rozumieć że retrospekcja porównawcza jest niewskazana.

Na razie to tylko w wypowiedzi nr 2 znajduje się przykład agenta (sformułowanie Neuratha), którego zawodowi dyplomaci nie cierpieli.

Jak się domyślam - Ta wypowiedź również nie mieści się "w czasach Ribbentropa"?

[euklides]

(...)

Von Papen - Był za Wielkiej Wojny rezydentem wywiadu wojskowego i równocześnie dyplomatą w nowojorskim konsulacie.

Zawsze woził on przy sobie teczkę przypiętą łańcuszkiem do nadgarstka. Służby USA domyślały się, że tam znajdują się materiały, które go skompromitują. Sfingowano na niego bandycki napad rabunkowy. Jednak policja zadziałała bezbłędnie i teczkę Papena odzyskała i zwróciła właścicielowi z wyrazami ubolewania.

Wkrótce sprawa się rypła;

W teczce znaleziono listę danych osobowych agentów i informatorów, pracujących dla wywiadu wojskowego Rzeszy. Mało tego - Były tam również listy płac.

Tym samym błyskawicznie rozbito sieć agenturalną Rzeszy w USA.

Podkomendni wskazali na Papena i... persona non grata.

(...)

Szczerze mówiąc, z tego co wiem, to von Papen był do 1938 roku ambasadorem w Austrii, później do 1945 roku w Turcji. O jego pobycie na placówce dyplomatycznej w USA nic nie wiem. Sprawdzałem to w każdym razie w Googlach. Poza tym takie noszenie przy sobie danych agentów to poziom Brunnera albo naszych szpiegów, a nikt nie zaprzecza że niemieckie służby reprezentowały wysoki poziom. Jeżeli przegrywały to nie przez głupotę czy nieudolność a przez podziały polityczne, a pod koniec wojny jeszcze przez ich ogólną sytuację wojskową.

Z chęcią poznałbym jakieś wyjaśnienie. W końcu życiorysy postaci historycznych nie zawsze bywają dokładnie opisywane.

Edytowane 11 Listopad 2014 przez euklides

[poldas]

Polska Ciocia Wisia uważa iż kariera Papena zaczęła się w 1932r.

Jednak wystarczy poczytać angielską, a najlepiej niemiecką aby się dowiedzieć nieco na temat jego działalności agenturalnej w USA.

Informacje na ten temat można znaleźć również u Rezuna w książce "Samobójstwo" str. 136-140 wyd. AiB Warszawa 2002.

Z tym że tam Rezun myli daty i miejsce utraty teczki.

...a nikt nie zaprzecza że niemieckie służby reprezentowały wysoki poziom.

Ojj - Z taką oceną to bym chętnie podyskutował.

Ale możemy znów trafić na zarzut niemerytoryczności tematycznej.

Edytowane 11 Listopad 2014 przez poldas

[secesjonista]

Przy okazji sporów kompetencyjnych pomiędzy Ribbentropem a Ernstem Bohlem (szefem Auslandsorganisation) Michael Bloch zauważa:

"Z końcem roku 1938 Bohle nadal kierował niezależną z pozoru organizacją, nie pełniła już jednak funkcji łącznika między partią i Amtem, a jego zagraniczni agenci zostali podporządkowani niemieckim ambasadom i poselstwom".

/tegoż, "Ribbentrop", Warszawa 1995, s. 178/

Oczywiście trzeba sobie zadać pytanie co autor rozumiał używając terminu: "agent".

Na następnej stronie, przy okazji działalności "salonu Kitty", autor ów stwierdza:

"Ribbentrop odwzajemnił się tworząc w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rodzaj prywatnej służby wywiadowczej - okazało się to jednak niezbyt skuteczne, gdyż ludzie z SD podsuwali 'agentom' Ribbentropa, spreparowane informacje".

Przy okazji umowy Pomiędzy szefem RSHA a MSZ (26 października 1939 r.) w książce "Joachim von Ribbentrop. Kariera ministra Trzeciej Rzeszy" napisano:

"Himmler tymczasem, dzięki przyjaznym stosunkom z ministrem Ribbentropem, umacniał swoje wpływy w polityce zagranicznej Rzeszy, wkraczając coraz pewniej w kompetencje Auswärtiges Amt. Dublował także jego działalność, tworząc siatki szpiegowskiej, które uniezależniały resort SS od ingerencji Ribbentropa".

/tamże, K. Grünberg, B. Otręba, Bydgoszcz 1991, s. 228-229/

O dublowaniu czego mogli pisać?