Higiena w podróży Izraelitów do Kanaan

[adamhistoryk]

Chodzi mi o podróż Izraelitów przez pustynię do Kaanan. Podróż przez pustynię. Czy oni się myli? To raczej było niemożliwe. Czy człowiek by wytrzymał tyle czasu bez mycia?

[secesjonista]

A adamhistoryk się myje w ekstremalnych warunkach?

[adamhistoryk]

Przez 40 lat się nie myć ...

[Furiusz]

Odpowiedź na pytanie Adama wbrew pozorom będzie naprawdę bardzo skomplikowana, choć brzmieć ostatecznie będzie - myli się.

Po pierwsze człowiek, jak i wiele innych ssaków, zbyt długo bez wody nie wytrzyma - 3-5 dni przy umiarkowanych warunkach i pełnej sprawności. Podobnie zwierzęta - zwłaszcza te hodowlane (poza wielbłądowatymi przy okazji wielbłąd nie magazynuje wody w garbie, a zdarzało mi się usłyszeć takie coś - zwierzęta te są wyposażone w cały szereg cech umożliwiających przetrwanie w warunkach pustynnych no ale to na marginesie). Zatem nawet jak wędrujemy przez pustynie, o ile nie nosimy ze sobą wielkich zapasów wody, to co maksymalnie 5 dni powinniśmy zatrzymywać się przy jakimś źródle wody, częściej gdy mamy z sobą jakieś stada. Tak zresztą wyglądają wędrówki współczesnych koczowników na Bliskim Wschodzie - ludzie Ci z konieczności starają się nie oddalać od źródeł wody. Jak już jesteśmy przy wodzie to od czasu do czasu pewnie dało się nie tylko napić ale i umyć.

Po drugie ówczesne (jakkolwiek datowane ale o tym później) warunki klimatyczne różniły się od współczesnych. Wskazuje na to nie tylko kwitnące królestwo Garamantów ale też np to, że granica osadnictwa stałego na pustyni Negew (południe Izraela) była znacznie bardziej wysunięta na południe niż współcześnie. Wskazuje to na to, że z dostępem do wody mogło być nieco lepiej niż współcześnie.

Po trzecie, kim byli Izraelici? Może nieco zaskakujące pytanie ale jak najbardziej sensowne - istnieją bowiem pewne wątpliwości czy rzeczywiście Biblijna historia exodusu opisuje jakieś realne wydarzenie historyczne. Dla przykładu Michał E. Bieniada, Pomiędzy Kanaanem a Izraelem. Geneza Ludu Biblijnego z perspektywy archeologii, Pułtusk 2006 czy dość klasyczne prace panów Finkelsteina i Silbermana. Nie chce się tu zagłębiać w dyskusje ale całkiem sporo badaczy kwestionuje Biblijny przekaz albo sprowadza go do roli opowieści o pewnej grupie która takową podróż przeszła a ze względu na swoją późniejszą dominującą rolę ich tradycja utożsamiona została z tradycją całego ludu - coś jak powiedzmy Amale u Gotów. W tym przypadku kwestia mycia się podczas wędrówki nie stanowi problemu bo i samej wędrówki nie ma.

[adamhistoryk]

Opinię, że Izraelici się nie myli usłyszałem w religia tvn. Dla mnie to jest abstrakcja. Trzeba przecież ( jakby się nie myli) brać pod uwagę "nieczystości" wszelkiego rodzaju, smród, a nawet ... seks. Kolega Furiusz może coś wie na ten temat?

Edited October 15, 2014 by adamhistoryk

[Furiusz]

Opinię, że Izraelici się myli usłyszałem w religia tvn. Dla mnie to jest abstrakcja.

Rozumiem, że w pierwszym zdaniu umknął wyraz nie, bo bez tego całość traci sens.

Trzeba przecież ( jakby się nie myli) brać pod uwagę "nieczystości" wszelkiego rodzaju, smród, a nawet ... seks. Kolega Furiusz może coś wie na ten temat?

Hmm nie za bardzo rozumiem. Jak mniemam wychodzisz z założenia, że owa wędrówka to jednak wydarzenie historyczne w pełni. Ok - jeśli tak to chyba wypada na to patrzeć w ten sam sposób w jaki patrzy się na plemiona koczownicze. W tym przypadku zbyt długo nie pozostaje się w jednym miejscu - powiedzmy trzy dni po czym udajemy się dalej. Przy czym nie podróżujemy jedną wielką masą ale w mniejszych grupach pozostających ze sobą w kontakcie, choćby po to by nie zdewastować okolicy zbyt szybko. Wszystko odbywałoby się chyba w zbliżony sposób. Cytując Księgę Powtórzonego Prawa 26.5 : Ojciec mój, Aramejczyk1 błądzący, zstąpił do Egiptu, przybył tam w niewielkiej liczbie ludzi i tam się rozrósł w naród ogromny, silny i liczny. /za: http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=241/ - błądzący Aramejczyk to po prostu koczownik. Nie wiem czy taka "wizja" ma w ogóle sens.

[adamhistoryk]

Tak, wychodzę z założenia że to jest wydarzenie historyczne.

Czego nie rozumiesz Furiuszie?

Mnie chodzi o sposób załatwiania potrzeb fizjologicznych.

[Capricornus]

Mnie chodzi o sposób załatwiania potrzeb fizjologicznych.

Podejrzewam, że od tamtych czasów do dziś nic się tych kwestiach nie zmieniło.

[Furiusz]

Czego nie rozumiesz Furiuszie?

Mnie chodzi o sposób załatwiania potrzeb fizjologicznych.

Właśnie tego nie bardzo kapuje. Jak - tak jak wskazuje Capricornus - wiele się nie zmieniło od tamtych czasów. Zmieniło się jedynie miejsce. Jeśli Żydzi podróżowali do Ziemi Obiecanej z Egiptu tak jak podaje to Biblia to raczej wyglądało to jak wędrówki współczesnych ale i ówczesnych koczowników. Oczywiście system taki jak w Mohenjo-daro albo choćby pałacu w Knossos raczej nie wchodził w grę, ze względu na brak stałych osad, ale najprawdopodobniej wyglądało to tak jak jeszcze sto-dwieście lat temu na wsiach, by zacytować Tuwima - I ty, co mieszkasz dziś w pałacu, A srać chodziłeś pod chałupę

Co do higieny - tu znowu z konieczności Ci ludzie musieliby trzymać się blisko wody, skoro już byli przy wodzie nic nie stało na przeszkodzie by nabrać więcej wody w bukłak i się, lepiej lub gorzej, umyć.

Co do spraw seksualnych to znów - tak jak współcześni koczownicy - nie wszyscy mają jakieś podziały w swoich namiotach, a dzieci się rodzą. Z perspektywy społeczeństwa europejskiego XXI wieku wydaje się to dość niekomfortowe i krępujące ale w tamtych czasach i warunkach raczej takim nie było. Tu mała anegdotka - współczesne koczownicze plemię Qashqaióq/Kaszkajów z Iranu mimo, że pod względem religijnym islamskie, jest pewnym problemem dla władz w Teheranie. Oto dzieci wszystkich obywateli są objęte obowiązkiem szkolnym - to ciężko to przeprowadzić w warunkach społeczności koczowniczej. Wymyślono więc szkoły objazdowe, problem polega na tym, ze w takiej szkole w jednym momencie nie mogą przebywać dziewczynki i chłopcy - wymogi państwa wyznaniowego. Organizuje się więc zajęcia w innych godzinach, co samo w sobie utrudnia funkcjonowanie. Zabawne jest w tym to, ze w namiotach Kaszkajów nie ma podziału na część męską i kobiecą, więc wracając do "domów" dzieciaki znów nie przestrzegają nakazu rozdzielenia kobiet od mężczyzn (inaczej niż np u Beduinów).

[adamhistoryk]

Furiusz odpowiedział Adamowi na pytanie. Oto właśnie chodziło. Dzięki. Ale chyba warto porównać systemy w Knossos do warunków pustynnych?

[Furiusz]

Ja wiem czy jest sens, wiesz Adamie inaczej wygląda życie człowieka osiadłego a inaczej koczownika. Nie wiem czy jest sens prowadzenia takich porównań. Już prędzej porównanie Mohenjo-daro do Knossos. Trudno porównywać warunki jakie mieli lokatorzy pałacu minojskiego (czymkolwiek by on nie był) z warunkami życia koczowników na pustyni bo oczywistym jest, że koczownik, z samej definicji, nie będzie tworzył skomplikowanych stałych systemów hydraulicznych bo te są mu zbędne.

[adamhistoryk]

Ok, rzeczom nieporównywalnym dajmy spokój.

A gdzie można poczytać o Mohenjo-daro i Knossos? w wątku urządzeń sanitarnych.

Jakby co - można by utworzyć nowy temat. Bo tymczasem ten temat to Higiena w podróży Izraelitów do Kaanan, a tu pojawia się zupełnie inny wątek.

[secesjonista]

Przypomnę, że mamy temat:

forum.historia.org.pl - " Zaopatrzenie w systemy dostarczania i odprowadzania wody z starożytnych miast"

Może on wystarczy co do Knossos?

[secesjonista]

Tak dla przypomnienia:

"1 Jeśli będzie u ciebie ktoś nieczysty z powodu zmazy nocnej, to niech wyjdzie poza obóz i niech nie wchodzi z powrotem do środka obozu.

12 Pod wieczór niechaj umyje się wodą, a po zachodzie słońca może wejść do obozu.

13 Poza obozem będziesz miał pewne miejsce i tam na zewnątrz będziesz wychodził.

14 Wśród swoich przyborów będziesz miał łopatkę, a gdy przykucniesz na zewnątrz, wykopiesz nią dołek, po przykucnięciu przykryjesz to, co z ciebie wyszło,

15 Gdyż Pan, Bóg twój, przechadza się po twoim obozie, aby cię ratować i wydać tobie twoich nieprzyjaciół. Więc twój obóz powinien być święty, aby nie ujrzał u ciebie nic niechlujnego i nie odwrócił się od ciebie".