Karabin DT (Diektiariow–tankowyj modernizirowannyj)

[widiowy7]

Tak mnie naszło.

Czołgowa odmiana rkm-u DP.

Z tym że ja chciałbym się dowiedzieć, jak celowano z tego kaemu, umieszczonego w jarzmie kulistym czołgu T-34.

Bo ja widzę lufę a powyżej otwór.

Ktoś coś wie?

[Speedy]

Tak mnie naszło.

Czołgowa odmiana rkm-u DP.

Z tym że ja chciałbym się dowiedzieć, jak celowano z tego kaemu, umieszczonego w jarzmie kulistym czołgu T-34.

Bo ja widzę lufę a powyżej otwór.

Ktoś coś wie?

Na ile wiem, muszka była umieszczona w otworze wewnątrz jarzma; zamiast szczerbinki zastosowano celownik przeziernikowy, regulowany w dwóch płaszczyznach.

[Razorblade1967]

Jak słusznie napisał Speedy... podczas strzelania z km DT/DTM umocowanego w jarzmie czołgowym korzystało się w dwóch elementów celowniczych:

- celownika przeziernikowego umocowanego na górnej powierzchni broni (z nastawami 400, 600, 800 o 1000m),

- muszki umieszczonekj w otworze jarzma kulistego.

W późniejszym czasie możliwe było również strzelanie za pomocą celownika optycznego PPU-8T i np. zmodernizowane czołgowe km-y Diegtiariowa czyli DTM miały przed przeziernikiem uchwyt do mocowania tego celownika - w standardzie bo zmieniono nieco samo mocowanie przeziernika. Wcześniej w DT uchwyt do celownika otycznego trzeba było najpierw zamontować - przy czym o ile się nie mylę to celowniki optryczne stosowano wtedy tylko podczas montarzu km-u w wieży, natomiast karabin maszynowy strzelca (porzeznaczony do wymontowania podczas działania poza wozem) był uzywany w zasadzie tylko z celownikami mechanicznymi.

Warto dodać, że w przypadku najpopularniejszego typu radzieckiego czołgu czyli T-34, to w przypadklu załóg czteroosobowych po spieszeniu d-ca i kierownca mieli pistolety, ładowniczy zabierał z wozu pm, a strzelec wymontowywał DT oraz miał zestaw do strzelania z dówjnogu (dwójnój i muszkę). Przy złoogach 5-osobowych (wozy z działem 85mm) to dowódca i kerowca mieli pistolety, działonowy i ładowniczy zabierali pm-y (były wtedy dwa w czołgu), a strzelec zabierał DT lub DTM. W okresie powojennym w WP załogi T-34-85 były zredykowane do 4 ludzi, a karabin maszynowy strzelca stał się "kursowym" uruchamianym przez kierowcę. Stąd powojenne (polskie) DTM nie mają już w komplecie dwójnogów i montowanych na nich przyrządów celowniczych.

Ciekawostką jest fakt, że powstały w 1929 czołgowy DT był w zasadzie... lepszym rkm niż stworzony dwa lata wczesniej DP. Modernizacja broni najpierw jako lotniczy km, a potem jako czołgowy została dokonana przez Szpagina. Broń otrzymała znacznie lepszy magazynek dyskowy, w którym usunięto wady magazynka Diegtiariowa czyli dużą średnicę oraz wrażliwość na zanieczyszczenia (inna sprawa, że i ten magazynek był zmodernizowany, ale tylko zastłonięto dodatkowym pierścieniem blachy otwory i nieco "zluzowano" upakowanie nabojów zmniejszając pojemność z 49 do 47 nb), co osiągnał poprzez przeniesienie sprężyny z wnętrza magazynka na górną powoierzchnię górnego dysku oraz zmienił współpracę dysków... U Diegtiariowa dolny dysk zachodził na górny, a u Szpagina odwrotnie - zniwelowano więc problem zanieczeyszczeń dostających się pomiędzy dyski. Magazynek Szpagina miał naboje umieszczone piętrowo i pojemność 63 naboje zamiast 49, a potem 47 w magazynku Diegtiariowa.

Co ciekawe Diegtiariow do mechanizmów zasilania "szczęścia" nie miał - o ile mechanizmy broni tworzył dobre, to zawsze miał jakiś problem z zasilaniem... Magazynek DP nie jest najszczęśliwszy (choć działał poprawnie), ale już DS miał problemy z zasilaniem, a przy tworzeniu wkm to ręka Szpagina (znowu...) doprowadziła zasilanie do porządku i stąd "uhonorowano" go "literkami" w nazwie DSzK.

Wracając do DT... gdyby mu zamiast uchwytu do jarzma zamontować osłonę lufy z muszką (jak w DP) to były znacznie lepszym rkm-em jak DP. Nie dość. że miał skłądaną kolbę to jeszcze od początku miał normalny chwyt pistoletowy (DP dopiero od 1944 czyli w DPM - zresztą skopiowany z DT). W sumie miejsce mocowania dwójnogu (na uchwycie jarzma) powoduje, że broń daje się stosunkow wygodnie uzywać podczas strzelania w ruchu... ręka wygodnie sięga do dójnogu, tworząc z niego przedni chwyt, a i chwyt pistoletowy w tym mocno pomaga.

Można się zastanawiać czy gdyby nie tragiczna sytuacja ACz w kwestii rkm w końcu lat 20-tych... to czy po ingerencji Szpagina nie doszłoby do przekonstruowania DP, ale nawet jeśli o tym pomyśleli to pewnie trudno by było zotrzymać produkcję tak paląco potrzebej broni. A sytuacja faktycznie była tragiczna... Radziecki pluton miał podobną wówczas konstrukcją do niemieckiego czyli 3 sekcje* strzelców i 2 sekcje* broni maszynowej... tyle, że tylko jedna miała rkm (Madsen lub Lewis), a druga miała ckm typu Maxim, z jego ponad 65-kilogramową masą i raczej "średnią" przydatnością na niski szczebel (Niemcy wtedy mieli dwie sekcje z lkm i też trzy sekcje strzeleckie).

Celownik przeziernikowy DTM (po zastosowaniu stałej obejmy na celownik optyczny - sam celownik stracił możliwość regulacji, w czołgach używano już najcześciej optyki, a muszka montowania do dwójnogu taką regulację posiada).

Mocowanie DT w jarzmie (rysunek mało dokładny... muszki nie widać - ale ona tam jest)

Niestety limit 775KB na załączniki nie pozwala mi na dokładniejsze zilustrowanie rozwiązań omawianego km.

____________________________

*) Te sekcje były nazywane w języku roszyjskim drużynami, ale w tłumaczeniu na polski mówi się o sekcjach, bo taka była ówczesna nomenklatura w WP - plutony z jednolitymi drużynami (i liczącymi ponad 10 żołnierzy) miały właśnie drużyny, a te z niejednolitymi (strzelcy i broń maszybnowa osobno - liczebnośc mniesza niż 10) uznawano za dzielone na sekcje i tak tłumaczono piśmiennictwo obcojęzyczne. Zarówno z języka rozyjskiego, jak i niemieckiego (a i z innych pewnie też).

Edytowane 10 Październik 2014 przez Razorblade1967

[gregski]

Ten strzelec widział cokolwiek co się dzieje przed czołgiem? Bo wydaje mi się że niewiele. To tego możliwości ruchu tym km-em (prawo - lewo) też chyba były ograniczone?

[Speedy]

Ten strzelec widział cokolwiek co się dzieje przed czołgiem? Bo wydaje mi się że niewiele. To tego możliwości ruchu tym km-em (prawo - lewo) też chyba były ograniczone?

No nie za dużo widział faktycznie; dlatego ten przedni karabin w czołgach stopniowo zanikał, dzisiaj już nie jest stosowany.

Kąty ostrzału w T-34: 24 st. w poziomie (po 12 w lewo i prawo), a w pionie od - 6 do +16 st.

[Razorblade1967]

To w sumie nie tylko kwestia widoczności z tego stanowiska... Dodatkowy członek załogi zajmował miejsce w pojeździe, które można było wykorzystać (w czołgach ogólnie nie "narzeka" się na zbyt dużo miejsca), a stanowisko strzeleckie faktycznie było mało efektywne, choć pozwalało prowadzić ogień do piechoty przed czołgiem. W zasadzie to stanowisko sprawdzało się dopóki czołgi walczyły typowo z piechotą i różnymi środkami ogniowymi - jednocześnie. Strzelec mógł zwalczać piechotę w czasie gdy obsługa wieży byłą zajęta innymi celami. Tyle, że z czasem rola czołgu się specjalizowała i w zasadzie używały jako uzbrojenia ofensywnego tylko armaty, km-y spełniały rolę pomocniczą i służyły obronie wozu. Doprowadziło to do zaniku stanowiska strzelca, ale dodatkowe km-y (poza tym sprzężonym z działem) przecież nie zniknęły tylko zmieniły miejsce i z czasem ewoluowały do karabinu maszynowe czy nawet karabinów maszynowych umieszczonych na wieży i obsługiwanych przez dowódcę czy również ładowniczego (z wnętrza pojazdu).

[widiowy7]

Te "trasowe" karabiny, używane chyba w ciężkich czołgach radzieckich.

Kierowca miał coś w rodzju celownika?

[Speedy]

Te "trasowe" karabiny, używane chyba w ciężkich czołgach radzieckich.

Kierowca miał coś w rodzju celownika?

Kursowe karabiny masz., to się zwało. Nie, o ile wiem nie było celownika kierowcy.

[Razorblade1967]

Te "trasowe" karabiny, używane chyba w ciężkich czołgach radzieckich.

Tych używanych w czasie DWS? Nie wszytskie... wczesne nie miały nie były takiego ani w T-35, ani w prototypowym T-100, ani w KW:

KW-1 miał 3 czkm DT z tego:

- jeden w kadłubie (w jarzmie kulistym) obsługiwany przez pomocnika kierowcy

- dwa w wieży z tego jeden w jarzmie umieszczonymw tylnej ścianie wieży.

Podobnie było w seryjnych KW-2 (załoga była 6-osobowa)... prototypowe miały tylko jeden DT sprzężony z działem. Prototypowy KW-3 też nie miał kursowego km-u.

Dopiero IS-1/IS-2 posiadał kursowy karabin maszynowy (oprócz dwóch w wieży - sprzeżony z działem i drugi w jarzmie z tyłu wieży), ale już w IS-3 czy potem IS-4 (już powojenne, ale tworzone w czasie wojny) takowego nie było. Nieruchomy "kursowy" DT był umieszczony w IS-1/IS-2 po prawej stronie kierowcy i był uruchamiany przyciskiem, umieszczonym tuż nad przyciskiem rozrusznika (oba mieściły się tuż obok prawego ruchomego peryskopu kierowcy. Celownika nie było.

Trudno więc mówić o jakiejś zasadzie posiadania kursowych km-ów w radzieckich czołgach ciężkich...w zasadzie wystepiował on tylko w IS-1/IS-2 - w innych czołgach ciężkich takowe km-y nie występowały.

Natomiast kursowe km-y pojawiły w czołgach średnich produkowanych w ZSRR tuż po zakończeniu wojny czyli w T-44 (DTM) oraz w T-54, gdzie był już zasilany z taśmy SGMT. Utrzymał się on również w T-55 (też SGMT), ale kursowy km zniknął już w wozach T-62. Zreszta kursowe km-y usunięto w zmodernizowanych T-55A, a sprzężony z armatą SGMT wymieniono na PKT.

A tak na marginesie to jeśli chodzi o celowanie to kierowcy specjalnych celowników nie mieli do kursowych km-ów, ale co ciekawe takich celowników nie było w amerykańskich Shermanach gdzie kadłubowy km był ruchomy (w jarzmie) i obsługiwany przez pomocnika kierowcy - strzelający po prostu obserwował efekty ognia przez peryskop, a w taśmie był co 3-4 nabój z pociskiem smugowym.

Edytowane 13 Październik 2014 przez Razorblade1967

[gregski]

Taki trochę offtop ale Nie ma sensu dla jednego pytania otwierać osobny temat.

Ja chciałem podążyć temat widoczności i efektywności czołgowych km-ów.

W czasach bitwy pod Kurskiem podobno zadebiutowały Ferdynandy. Podobno poniosły duże straty ponieważ nie miały km-u dla samoobrony.

I tu moje pytanie: Jak można efektywnie bronić się km-em strzelającym po kilkanaście stopni na boki i gdy strzelec widzi prawie nic? (zakładam, że w niemieckich wozach operowanie km-ami nie różniło się zbytnio od sowieckich).

[Razorblade1967]

Podobno poniosły duże straty ponieważ nie miały km-u dla samoobrony.

I coś w tym musi być... bo w ramach modernizacji takowe otrzymały.

Jak można efektywnie bronić się km-em strzelającym po kilkanaście stopni na boki i gdy strzelec widzi prawie nic?

Lepiej niż za pomocą pojazdu pancernego, który nie ma karabinu maszynowego w ogóle...

Generalnie działo samobieżne powinno być chronione przez własną piechotę czy własne czołgi, ale gdy z jakiś przyczyn straci tą ochronę, a piechota nieprzyjaciela znajdzie się w odległości bliskiej to lepiej mieć ten km, choć strzela tylko do przodu (zakładam zagrożenie na otwartej przestrzeni czyli z zasady z przodu), niż kombinować strzelaniem z broni indywidualnej poprzez otwory w pancerzu... czy przez otwarty właz - bo to dopiero jest nieskuteczne. Inna sprawa, że radzieckie działa samobieżne karabinów maszynowych nie miały w ogóle i to "z założenia"... tyle, że ACz nieco inaczej taktycznie wykorzystywała działa samobieżne (oczywiście do chwili gdy się coś nie posypało). Samodzielne wspieranie piechoty tylko przez działa samobieżne występowało w ACz rzadziej (doraźnie, z braku innych możliwości)... bo tam z założenia pojazdem do bezpośredniego wsparcia piechoty był czołg, który zresztą zwykle miał działo lepiej się do tego nadające niż w pojazdach niemieckich, co było jednak okupione gorszymi własnościami przeciwpancernymi.

Edytowane 14 Październik 2014 przez Razorblade1967

[gregski]

Wiem, że brniemy w offtop ale bardzo mnie zainteresowałeś.

bo tam z założenia pojazdem do bezpośredniego wsparcia piechoty był czołg, który zresztą zwykle miał działo lepiej się do tego nadające niż w pojazdach niemieckich, co było jednak okupione gorszymi własnościami przeciwpancernymi.

Zawsze wydawało mi się że niemiecka siedemdziesiątka piątka była świetna armatą, lepszą od sowieckiej 76.2. Podobnie niemiecka 88 mm kontra sowiecka 85 mm. A do czego w danym momencie użyje się działa to juz sprawa wyboru amunicji.

Jedyny wyjątek to może IS 2. Tam armata 122 mm rzeczywiście gwarantowała solidne wsparcie.

[euklides]

(...)

I tu moje pytanie: Jak można efektywnie bronić się km-em strzelającym po kilkanaście stopni na boki i gdy strzelec widzi prawie nic? (zakładam, że w niemieckich wozach operowanie km-ami nie różniło się zbytnio od sowieckich).

Wozy pancerne walczą jednak w jakimś szyku, nieprawdaż?

[Speedy]

Wiem, że brniemy w offtop ale bardzo mnie zainteresowałeś.

Zawsze wydawało mi się że niemiecka siedemdziesiątka piątka była świetna armatą, lepszą od sowieckiej 76.2. Podobnie niemiecka 88 mm kontra sowiecka 85 mm. A do czego w danym momencie użyje się działa to juz sprawa wyboru amunicji.

Jedyny wyjątek to może IS 2. Tam armata 122 mm rzeczywiście gwarantowała solidne wsparcie.

Jeśli chodzi o porównanie 7,5 cm KwK 40 z rosyjską 76,2 mm F-34: niemiecka armata znacznie góruje balistyką pocisku ppanc. Niemiecki Pz.Gr.39 przy masie 6,8 kg miał prędkość początkową 792 m/s; rosyjski BR-350A odpowiednio 6,5 kg i 655 m/s. Lepszy natomiast, jak mi się wydaje był rosyjski pocisk odłamkowo-burzący. Chociaż nie jest to wielka różnica. Niemiecki Spr.Gr.34 ważył 5,74 kg w tym 0,66 kg m.w., prędkość początkowa 550 m/s. Rosyjski OF-350 odpowiednio 6,2 kg, 0,71 kg m.w. i 680 m/s.

8,8 cm KwK 36 (taka jak w Tiger I) była dość podobna (nieznacznie mocniejsza) do radzieckich 85 mm S-53 i D-5 (obie na te same naboje więc to bez różnicy). Niemiecki pepanc Pz.Gr.39 przy masie 10,2 kg miał prędkość pocz. 810 m/s; rosyjski BR-365 - odpowiednio 9,2 kg i 800 m/s. Porównywalny był pocisk odłamkowo-burzący. Niemiecki Spr.Gr. (nie pamiętam indeksu a na szybko nie znalazłem) przy masie 9,2 kg zawierał 1 kg m.w. i miał prędkość pocz. 820 m/s. Rosyjski O-365 odpowiednio 9,54 kg, 0,66 kg m.w. i 793 m/s.

8,8 cm KwK 43 (taka jak w Tiger II) była natomiast bronią znacznie mocniejszą. Pocisk ppanc. Spr.Gr. 39/43 miał masę 10,2 kg i prędkość pocz. 1000 m/s. Burzący Spr.Gr 43 odpowiednio 9,5 kg (1 kg m.w.) i 750 m/s.

[Razorblade1967]

Wiem, że brniemy w offtop ale bardzo mnie zainteresowałeś.

Zawsze wydawało mi się że niemiecka siedemdziesiątka piątka była świetna armatą, lepszą od sowieckiej 76.2. Podobnie niemiecka 88 mm kontra sowiecka 85 mm. A do czego w danym momencie użyje się działa to juz sprawa wyboru amunicji.

Jedyny wyjątek to może IS 2. Tam armata 122 mm rzeczywiście gwarantowała solidne wsparcie.

Oj uważaj Kolego... bo porównanie tylko "po kalibrze" prowadzi "na manowce". Trzeba się przyjrzeć jaka armata w jakim wozie była stosowana (jakie było jego przeznaczenie i rozpowszechnienie na polu walki) i kiedy.

Niemieckie czołgi typu PzKpfw.III posiadały od 1940 (ostatnie 100 z serii F, seria G i początek serii J) armatę 50mm (L/42), a potem wprowadzoną w serii J czyli w 1941 armatę 50mm L/60. W tym czasie T-34 posiadał armatę 76mm L-11 potem F-34. Oczywiście PzKpfw III był wozem lżejszym, ale spełniającym rolę podobną do T-34, a cięższy Pzkpfw.IV to miał wtedy jeszcze krótkolufową 75mm L/24, dopiero od 1942, do wersji F2 była to armata L/42, faktycznie już lepsza od radzieckiej czółgowej 76mm. O ile przebijalność 50mm L/60 była bardzo dobra, to jednak armata 76mm wozów radzieskich zapewniała lepsze wsparcie piechocie. Zresztą gdybyśmy się cofnęli to radziecka 45mm miała pociski o większej masie niż niemiecka 37mm - i też lepiej się sprawdzała przy wspieraniu piechoty.

Jeżeli pójdziemy dalej to późniejsze niemieckie czołgi średnie (choć PzKpfw V miał masę podobne do cięzkiego IS-2) miały armaty długolufowe 75mm czyli w PzKpfw IV 75mm L/48, a w PzKpfw V 75mm L/70. natomiast w ramach modernizacji T-34 jego uzbrojenie stanowiła artmata 85mm. Miała gorsze niż niemieckie armaty 75mm, szczególnie L/70 możliwości zwalczania celów pancernych, ale większa masa pocisku powodowała wiekszą skuteczność amunicji odłamkowo-burzącej używanej do wspierania piechoty.

Amata nie może być 88mm porównywana z radziecką 85mm bo ta pierwsza była uzbrojeniem prawie 57-tonowego czołu ciężkiego, natomiast 85mm (poza króką serią IS-1) była armatą czołgu średniego (wozu, który stanowił podstawę uzbrojenia pancernego) o masie około 33 ton. Tak więc w wozach "podstawowych", tych których używano do bezpośredniego wsparcia piechoty strona niemiecka miała armatę o lepszych własnościach przeciwpancernych, ale strona radziecka armatę o lepszych własnościach przy używaniu amunicji odłamkowo-burzącej, która miała zastosowanie przy wsparciu piechoty.

Idąc dalej... w czołgach ciężkich Niemcy stosowali armatę 88mm o bardzo dobrych własnościach przeciwpancernych, natomiast późniejsze ciężkie radzieckie czołgi miały armaty kalibru 122mm, z pociskami o naprawdę dużej masie.

Ogólnie można zauwazyć, że czołgi niemieckie (jeżeli weźmiemy pod uwagę ich zastosowania i miejsce w systemie uzbrojenia) miały armaty o mniejszym kalibrze, ale o wiekszej przebijalności pancerza - natomiast radzieckie armaty czołgowe miały kaliber większy, skuteczniejsze pociski odłamkowo-burzące, ale miały gorszą przebijalność. Oczywiście sytuacja trochę uległa zmianie (ale to już po wojnie) gdy powszechnymi stała się amunicja kumulacyjna, a nie było jeszcze pancerzy o wysokiej odporności na tą amunicję... ale to się nie mieści w tym o czym rozmawiamy. Zresztą gdy armaty czołgowe (klasa "czołgów podstawowych") osiągnęły odpowiedni kaliber (a zatem odpowiednie masy pocisków odłamkowo-burzących) problem odrębnych dział do wsparcia piechoty (czy "czołgów artyleryjskich") zaniknął i artyleria samobieżna też ewoluowała w kierunku mobilnej artylerii strzelającej z zasady ogniem pośrednim.

W ACz podstawowym śrdokiem wsparcia piechoty był czołg średni, natomiast dział samobieżne nie były tworozne z myślą o bezpośrednim i samodzielnym wsparciu atakującej piechoty.

- lekkie SU-76 były w zamyśle po prostu mobilną artylerią dywizyjną, działa nie były przeznaczone do walki bezpośrednio w szykach piechoty, w I linii - gdy z konieczności (braku czołgów) to czyniono to ponosiły duże straty, z racji słabego opancerzenia.

- działa w typie SU-85 i SU-100 były wyspecjalizowanym sprzętem przeciwpancernym i miały działać w szykach czołgów i razem z czołgami.

- działa SU-122 (niewielka liczba), SU-152 czy ISU-152 to były działa z ciężkim uzbrojeniem artyleryjskim do przełamywania umocnionych pozycji, też nie przewidywano samodzielnego wspierania piechoty przez te wozy, stanowiły uzpełnienie wsparcia czołgów.

Podstawową wspierania piechoty w ACz był produkowany w dużej liczbie czołg średni, który posiadał armatę o stosunkowo skutecznych pociskach odłamkowo-burzących i produkowany w dużej liczbie, przy w zasadzie zawężeniu go do jednego typu (tyle, co modernizowanego, ale tak by nie spadała produkcja... co miało swoje wady, ale też zalety). A, że był gorszy w walce z czołgami... no był, ale potrzeby tworzenia "dział szturmowych" nie było, bo załatwiał sprawę wsparcia piechoty produkowany masowo czołg średni.

Edytowane 15 Październik 2014 przez Razorblade1967