Największa porażka w Rosji w 1604-1612

[danil]

Jesli chodzi nie pro zwyciestwa,a porazki czy niepowodzenia..Jaka byla sama dotkliwa ..Ja stawiam na Twer 1609 r.

takze byla bitwa pod Dobryniczami 1605

pod Rachmancewem 1608

pod Kalazinem (Kałazinem) 1609 (raczej niepowodzenie)

[Roman Różyński]

Trochę dziwne zestawienie. Co do Tweru to w krótkim odstępie czasu były tam dwie bitwy-jedna wygrana przez stronę polsko-litewską, druga przegrana, pod Rachmancewem wojsko RON wyraźnie zwyciężyło (sukces Moskali tam to dla mnie jakaś nowość, skąd ten pomysł jesli mozna wiedzieć ?)

pod Kalazinem Rosjanie uniknęli bitwy zajmując mocną pozycję obronną i ograniczyło się do harców, niepowodzeniem można nazwać jedynie próbę skłonienia Rosjan do otwartej walki

[secesjonista]

A w czym dziwne?

Pan Roman zaproponowałby lepsze - a jakie?

[Furiusz]

Romanie pod owym Rachmancewem to przypadkiem nie uciekli Lisowczycy? To byłby ten sukces Moskali.

Secesjonisto, no dziwnym jest zestawienie największych porażek naszej armii w którym występuje zwycięstwo tejże armii prawda?

[Roman Różyński]

Romanie pod owym Rachmancewem to przypadkiem nie uciekli Lisowczycy? To byłby ten sukces Moskali.

1. Lisowczyków wtedy jeszcze nie było

2. Lisowski brał udział w tej bitwie i faktycznie dowodzeni przez niego Moskale i Kozacy dali nogę, panika ogranęła także część innych oddziałów ale kontra prowadzona osobiście przez samego Jana Piotra Sapiehę (2 chor. husarskie, 2 petyhorskie) rozstrzygnęła walkę na naszą korzyść

Pan Roman zaproponowałby lepsze - a jakie?

zamiast Rachmancewa zaproponowałbym jedną z bitew pod Moskwą w 1609, przy Twerze zaznaczyłbym że chodzi o drugą bitwę pod tym miastem, zamiast Kolazina zaproponowałbym Osipów 1610

Edytowane 29 Wrzesień 2014 przez Roman Różyński

[danil]

Ja prosto podalem Twer jak jedyna kilkudzienna bitwa..,na poczatku jakiej sukses taktyczny odniesli wojska PolLit ale sukses strategiczny oczywiscie po stronie Skopina i Pontusa ..Po pierwszej bitwie armia moskiewsko-szwedzka zachowala zdolnosc do dalszej walki,a po drugiej bitwie armia Zborowskiego zmuszona byla ratowac sie ucieczka..Gdyby w pierwszy dzien Cecory 1620 wojska nasi podeptali muzulmanow, ale potym przegrali,to wiec nie mozemo mowic, moim zdaniem,ze pod Cecora bylo dwie bitwy- jedna udana,a druga przegrana..)) (skoro koniec byl nieudany)..ja tak to widzi..

wg.zrodel moskiewskich dosc zaciete boi byli takze pod Dmytrowym 20 lutego 1610 r.,blokada miasta ze strony Skopina ,potyczki jak rozumiem,i wycofanie Sapegi z miasta ..takze pod Sloboda Aleksandrowska 27i 28 pazdzernika 1609 roku..moskale akcentuja uwage na tym boju ..choc raczej tam cos podobne moim zdaniem do Gniewu..czyli bez walnej bitwy wszystkimi silami..

[Szalony]

W tamtych latach Rzeczpospolita władała państwem Moskali (1610-1613), odniosła piękną Bitwę po Kłuszynem, ale musiała też skapitulować w 1613 roku na Kremlu, gdyby nie głupia polityka Zygmunta III Wazy Rzeczpospolita by władała: Ziemią Pskowską, Moskiewską, Twerską, Wołgogradzką i wkrótce by opanowała: Ural, Kaukaz, południem Finlandii, Czeczenią, i ostatecznie 4/10 Syberii. W latach 1610-1700 by była imperium który by władała dynastia Wazów i później może i Sobieskich. Polacy na Kremlu by byli pewnie od 1609 do ?. Czyli inaczej by się potoczyła historia świata.

Edytowane 14 Grudzień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Roman Różyński]

Gdyby nie ta "głupia" polityka Zygmunta III to Polska wycofałaby swe oddziały z ziem moskiewskich bez żadnych nabytków terytorialnych, bo do tego sprowadzało się porozumienie zaproponowane bojarom przez hetmana Żółkiewskiego. Mieliśmy im tylko zostawić królewicza na tronie, którego w każdej chwili mogliby zamordować

Edytowane 14 Grudzień 2014 przez Roman Różyński

[Huzar lancer]

Są trzy wersje:

1. Władysław Waza zostaje carem, musi przyjąć prawosławie na co nie zgadza strona polska, niektórzy nie zgadzają się na takie traktowanie wywołują bunt który zostaje zdławiony i Polacy są na Kremlu do 1620.

2. Władysław Waza zostaje carem, przyjmuje dwie religie i zostaje obwołany władcą Trojga Narodów(Polski, Litwy, Rosji) tron obejmą 3 następne pokolenia.

3. Władysław Waza zostaje carem, wybucha bunt w Moskwie po wojnie Polsko-Moskiewskiej(1610-1630) tron obejmuje Władysław Waza i żyje do 1650 roku.

Te trzy wersje mogły zostać wykonane, dla was jest rozpatrzenie trzech wersji i która jest bardziej prawdopodobna.

Edytowane 14 Grudzień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Roman Różyński]

ad 1, bunt w Moskwie w 1611 r. został stłumiony, co i tak nie zakończyło wojny, nie wiem w jaki sposób miałoby tu zmienić przebieg wydarzeń wyslanie Władysława do Moskwy ? Dymitr Samozwaniec także nie zdołał zapobiec rewolcie mimo że był na miejscu (w 1606 r.)

ad. 2. jak może zostać władcą 3 narodów skoro żyje jego ojciec ? No i jak ma żyć w tej Moskwie ? Jesli z Polską asystą to bunt wybuchnie właśnie przeciw niej, jeśli bez niej to w każdej chwili może być zamordowany

ad. 3. nie bardzo rozumiem dlaczego wojna która się zaczęła w realu w 1609 r. miałaby potrwać od 1610 do 1630 roku ? Radziłbym jednak najpierw przeczytać coś na ten temat zanim zaczniesz tworzyć scenariusze alternatywne

[Huzar lancer]

ad.3. Dlatego, że w 1610 Polacy zajęli Kreml, a dlaczego do 1630? Bo pewnie wtedy obie strony by były wyczerpane choć masz też rację, że to mało prawdopodobne bo siły by nie wytrzymały takich zmagań i ruchliwości wojsk do 1630 roku.

ad.2. Ojciec tylko częściowo sprawował władzę tzw. "pokazową", asystą mogli być najemnicy lub przecież sami bojarzy moskiewscy którzy byli za koronacją Władysława i nie musi całe życie żyć w Moskwie. Władysław Waza mógł i żyć w Warszawie i w Moskwie (pół na pół). I proszę cię nie dociekaj, że jesteś najmądrzejszy po prostu dałem ci trzy wersje i masz je do rozważenia a ty od razu dajesz, że żadna z tych wersji nie może być prawdopodobna.

Edytowane 14 Grudzień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Roman Różyński]

ad.3. Dlatego, że w 1610 Polacy zjęli Kreml, a dlaczego do 1630? Bo pewnie wtedy obie strony by były wyczerpane choć masz też rację, że to mało prawdopodobne bo siły by nie wytrzymały takich zmagań i ruchliwości wojsk do 1630 roku.

ad.2. Ojciec tylko częściowo sprawował władzę tzw. "pokazową", asystą mogli być najemnicy lub przecież sami bojarzy moskiewscy którzy byli za koronacją Władysława i nie musi całe życie żyć w Moskwie. Władysław Waza mógł i żyć w Warszawie i w Moskwie (pół na pół). I prosze cie nie dociekaj, że jesteś najmądrzejszy po prostu dałem ci trzy wersje i masz je do roważenia a ty od razu dajesz, że żadna z tych wersji nie może być prawdopodobna.

Wyjaśnij mi tylko w jaki sposób garstka bojarów którzy faktycznie byliby wierni nowemu carowi miałaby uchronić go przed śmiercią z rąk tych którzy tylko pod wpływem siły polskiej zgodzili się na przyjęcie go na carski stolec ? Ja takiego sposobu nie odnajduję ale może o czymś ważnym nie wiem ?

[Huzar lancer]

Skąd wiesz, że garstka bojarów? Moim zdaniem za królem dla "dobra kraju" by stanęło 6/10 ogółu szlachty moskiewskiej. A tych którzy się nie zgadzali można było by zabić jak np. Stalin który chciał władzy absolutnej w kraju. Czyli na początku panowania nowy car mógł zrobić czystki na niezgadzających się z jego władzą.

[Roman Różyński]

Skąd wiesz, że garstka bojarów? Moim zdaniem za królem dla "dobra kraju" by stanęło 6/10 ogółu szlachty moskiewskiej. A tych którzy się nie zgadzali można było by zabić jak np. Stalin który chciał władzy absolutnej w kraju. Czyli na początku panowania nowy car mógł zrobić czystki na niezgadzających się z jego władzą.

Przy pomocy oddziałów polskich chyba, bo rosyjskimi siłami nie mógłby mordować na tak masową skalę Rosjan, to nie dzikie czasy Stalina tylko dzikie, lecz chyba mniej, czasy carskie

[jancet]

Nie do końca rozumiem te trzy wersje.

1. Władysław Waza zostaje carem, musi przyjąć prawosławie na co nie zgadza strona polska, niektórzy nie zgadzają się na takie traktowanie wywołują bunt który zostaje zdławiony i Polacy są na Kremlu do 1620.

Nie rozumiem - żeby zostać carem, trzeba przyjąć prawosławie. Jeśli Władysław nie przechodzi na prawosławie, nie może zostać carem. W końcu car jest religijnym opiekunem prawosławia. Nie ma mowy o "niektórych" - Rosjanach, bojarach - wszyscy się nie zgadzają. W zasadzie to wariant, który stał się historycznym faktem. Tyle że opuściliśmy Kreml trochę wcześniej.

2. Władysław Waza zostaje carem, przyjmuje dwie religie i zostaje obwołany władcą Trojga Narodów(Polski, Litwy, Rosji) tron obejmą 3 następne pokolenia.

To taki wariant niby optymalny, tyle że nie wiem, jak można wyznawać jednocześnie i prawosławie, i rzymski katolicyzm. Niby w XVIII wieku było to możliwe - królowie pruscy byli i luteranami, i kalwinistami jednocześnie, a polscy z dynastii Wettinów, zwani Sasami, jakoś tam godzili katolicyzm z luteranizmem.

Ale to było 100 lat później i sytuacja była inna. Wettinowie w Saksonii i Hohenzollernowie w Prusach i Brandenburgiibyli władcami dziedzicznymi, i zgodnie z zasadą "cuius regio - eius religio" mogli narzucić swą religię poddanym. Z zasady prawa. Jeśli rezygnowali z tego prawa, zyskiwali wielką wdzięczność mieszkańców, którzy już za bardzo nie wnikali w religię samego władcy.

Ale autentycznym władcą Rosji można było zostać wolą bojarów i ludu, a ci wybraliby jedynie prawosławnego kandydata. Natomiast władcą Polski i Litwy można było zostać jedynie wolą szlachty, zgromadzonej na (omen-nomen) Woli, a ta wybrałaby jedynie katolickiego kandydata. Prędzej przełknęłaby wówczas protestanta, niż prawosławnego.

Więc nawet pomijając fakt, że Zygmunt król jeszcze trochę pożył, ten wariant jest i tak absurdalny.

3. Władysław Waza zostaje carem, wybucha bunt w Moskwie po wojnie Polsko-Moskiewskiej(1610-1630) tron obejmuje Władysław Waza i żyje do 1650 roku.

Usiłuję coś pojąć, ale nie rozumiem. Jaki tron i dlaczego wydarzenia polityczne miałyby wydłużyć Władysławowi życie o dwa lata. No i czy to dobrze, czy to źle, oraz dlaczego?

Ja widzę tu zupełnie inny scenariusz, ale o nim już "jutro lub kiedy indziej".