Protesty górnicze 2014

[secesjonista]

A na czym polega ów wyzysk?

[Gronostaj]

W wywiadzie jaki Tygodnikowi Powszechnemu, jeszcze przed wakacjami udzielił Władysław Frasyniuk tłumaczy czemu niespecjalnie chciał związków zawodowych w swojej firmie. Wybacz antyzwiązkowa nagonka jest zła, prozwiązkowa panika też. Wszystko jest kwestią wyważenia.

Nie jestem jakimś specjalnym fanem prywatyzacji ale przedstawianie jej jako wszelkiego zła to przesada w druga stronę. Sam znam przykłady całkiem udanych prywatyzacji np w Sochaczewie zakłady Boryszew, jak i nieudanych - choćby cukrownia w Guzowie (choć tu inne szatany...). Skracanie tak złożonego zjawiska jak prywatyzacja do jednego mianownika zła to zabieg co najmniej wątpliwy.

Pracujesz w tym miejscu?

A panuje? Wiesz to z własnego doświadczenia?

Frasyniuka miałem (nie)przyjemność poznać osobiście. Jest to wyjątkowy cham i kretyn, usilnie lansowany przez salony na jakiś autorytet (tylko nie wiem od czego), tak że jego opinie mnie nie obchodzą.

Nie zauważam też żadnej ,,prozwiązkowej paniki". Naraziły się one pewnym kręgom i tyle.

Prywatyzacja jest natomiast zła, ekonomicznie nieefektywna i ideologicznie szkodliwa już z samej definicji. Kto się ma przy tym jednak nakraść, ten się nakradnie, a za zdobyte pieniądze utrwala propagandę odnośnie tego jakie to nie jest cudowne i wspaniałe zjawisko. Ułomniejsza część ludu, która twierdzi, że w Polsce mamy socjalizm, łyka takie rzeczy i aprobuje rozwalanie przemysłu czy wyzysk i mamy jak mamy.

Nie pracuję w kopalni. Dość, że mam kolegę z Sosnowca, który mnie o tamtejszym położeniu regularnie informuje. A jak wygląda praca w zakładach prywatnych, to wiem, bo wszędzie jest to samo. Kapitalista nie ma interesu dzielenia się swą władzą czy robienia rzeczy uznanych przez niego za dla siebie nieopłacalne.

Raczej nie skoro podał link do całości

Ale jakoś cytatę dał selektywną.

Złoże musi się jeszcze nadawać do opłacalnej eksploatacji, sama obecność węgla nie wystarcza. Grubość pokładów, uskoki, kurzawki to decyduje w znacznej mierze o rentowności kopalni.

No ale cóż... to nic, że kopalnia nigdy nie była zadłużona, zawsze wysoko plasowała się w rankingach itd.

To akurat Twoja propaganda sukcesu. Bo te 100 mln długów to z czego się wzięły ? Jeżeli teraz dopłacają z Holdingu po kilka mln miesięcznie dla zapewnienia minimalnej płynności, to ten dług nagle nie powstał, tylko narastał kilkadziesiąt miesięcy czyli parę lat.

To oczywiste... tylko w Zagłębiu wciąż można wydobywać opłacalnie, tak samo jak można było budować statki i setki innych rzeczy, które nagle bardziej kalkulowało się zamknąć.

W sprawie długu opieram się na informacji podanej przez prezydenta Sosnowca w czerwcu br. To chyba kompetentne źródło.

A na czym polega ów wyzysk?

Na notorycznym łamaniu praw pracowniczych, oszukiwaniu, arbitralnych decyzjach, zaleganiu z wypłatami – zazwyczaj zbyt niskimi (podczas gdy prezesi tych samych przedsiębiorstw zarabiają krocie) i robieniu łaski, że jeszcze raczą zatrudnić.

[Tomasz N]

W sprawie długu opieram się na informacji podanej przez prezydenta Sosnowca w czerwcu br. To chyba kompetentne źródło.

W roku wyborów ?

[Furiusz]

Frasyniuka miałem (nie)przyjemność poznać osobiście. Jest to wyjątkowy cham i kretyn, usilnie lansowany przez salony na jakiś autorytet (tylko nie wiem od czego), tak że jego opinie mnie nie obchodzą.

No cóż Twoje prawo, ja tam jednak wywiad przeczytałem z ciekawością choćby dla takich smaczków jak opis funkcjonowania polskich firm na rynku niemieckim.

Prywatyzacja jest natomiast zła, ekonomicznie nieefektywna i ideologicznie szkodliwa już z samej definicji.

W pełni merytoryczna wypowiedź, a jaka to definicja?

A jak wygląda praca w zakładach prywatnych, to wiem, bo wszędzie jest to samo.

Naprawdę? Ja z doświadczeń swojego krótkiego życia wynoszę zupełnie inne przekonanie. Przenoszenie doświadczeń jednostkowych na ogół podbudowane apriorycznymi tezami jest co najmniej wątpliwe metodologicznie, żeby nie powiedzieć gorzej.

Ale jakoś cytatę dał selektywną

Wklejenie linku to w sumie to samo co powołanie się na jakieś źródło - pozwala w miarę szybko sprawdzić treść. Niespecjalnie można mówić o jakimś przemilczaniu skoro po jednym kliknięciu byłeś w stanie poznać proweniencję części właścicieli zakładów.

[Tomasz N]

Ale jakoś cytatę dał selektywną.

Bo tylko te akapity tyczyły Warszowic.

[secesjonista]

No dobrze, ale tak prosto: co zrobić z kopalnią, która (z racji jedynie "inżynieryjnych") staje się nieopłacalna?

Dlaczego pracującymi tam ludźmi miałby się zajmować rząd (pomijam tu kwestię roszczeń płacowych)?

Jak ludzie przestaną kupować bułki maślane, które wypiekam (teoretyzuję) w zakładzie swego szefa, to mam wyjść na ulicę?

Bardzo jestem ciekaw na czym polega ideologiczna szkodliwość prywatyzacji?

[gregski]

Znowu dałem się wciągnąc w dyskusję bez przyszłości i konkluzji ale co tam...

Odpowiedzią niektórych na wszelkie napotykane trudności jest właśnie owo magiczne słówko, którym to bombarduje się nas już od ćwierćwiecza, a za pomocą którego mają rzekomo zniknąć wszelkie problemy tego świata

.

Nie nie jest to remedium (Młoda Lekarka Powiedziałaby "pacaneum") na wszelki problemy ekonomiczne. Prywatne firmy też upadają. Tyle, że wtedy to problem i strata właściciela a nie nas wszystkich.

Gdybyśmy byli, Gregski, na forum gołowąsów od Korwina, wszyscy by Ci przyklasnęli, ale taki, za przeproszeniem, bełkot tutaj nie przejdzie.

Mimo to trochę jeszcze pobełkoczę.

Prywatyzację zakładów uważam za akt zdrady i zwyczajne przestępstwo, a osoby za to odpowiedzialne winien czekać sąd polowy.

A ja osobiście brak prywatyzacji uważam za stworzenie idealnych warunków do uprawiania złodziejstwa na wielka skalę oraz tworzenia możliwości do tego aby politycy mogli tłustymi synekurami opłacać swoich przydupasów.

Szerzenie zaś takich szkalujących związki zawodowe ocen to kompletna nieznajomość rzeczy. W Polsce po prostu dobrze zakorzeniła się propaganda taczerystowska (niektórzy nawet chcą jej stawiać pomniki) i prawdopodobnie padłeś ofiarą tego zjawiska.

O ile bardzo szanuję śp. panią Margaret Thatcher to jednak moje zdanie o negatywnej roli ZZ wynika z tego że wiem iż pierwszej ręki jak to wyglądało w przypadku stoczni. Wiem też jak przebiegała prywatyzacja terminala masowego w Gdyni i co wyprawiały związki. Nóż się w kieszeni otwiera.

Drogi Gronostaju obawiam się, że padłeś ofiarą socjalistyczno-ojczyźnianej propagandy. Mam nadzieję, że jeśli odrzucasz prywatyzację to chociaż masz pomysł jak finansować owe przytułki dla tych wszystkich cwaniaków.

Na koniec uważam, że winnych zaniedbań prywatyzacyjnych należałoby oddać pod sąd wojskowy a potem powiesić przez rozstrzelanie! (albo rozstrzelać przez powieszenie)

Edytowane 28 Wrzesień 2014 przez gregski

[Gronostaj]

W sprawie długu opieram się na informacji podanej przez prezydenta Sosnowca w czerwcu br. To chyba kompetentne źródło.

W roku wyborów ?

Nie wiem czy to ma znaczenie; wiem, że ma on pojęcie o kopalniach.

W pełni merytoryczna wypowiedź, a jaka to definicja?

Esencjalistyczna. Jeśli mam być szczery, to własność prywatną uważam za najjaskrawszy przejaw samolubstwa, oschłości serca i zezwierzęcenia. Możecie się oczywiście popukać w czoło i włożyć mnie do odpowiedniej szufladki, ale szczerze powiedziawszy, tak sobie chodząc po ziemi i patrząc na to wszystko, nie wiem kim trzeba być, by bronić takiego systemu.

Może w miejsce ,,definicja" należało użyć ,,podstawa rzeczy".

Naprawdę? Ja z doświadczeń swojego krótkiego życia wynoszę zupełnie inne przekonanie. Przenoszenie doświadczeń jednostkowych na ogół podbudowane apriorycznymi tezami jest co najmniej wątpliwe metodologicznie, żeby nie powiedzieć gorzej.

Naprawdę. Czy to magazyn Amazonu, czy to kasa w biedrze, czy to zawód taki jak np. kelner – to wszystko może się różnić w drugorzędnych szczegółach; fundament mentalny takiej działalności pozostaje natomiast ten sam i nawet różnica rachunku ekonomicznego nie ma przy tym znaczenia.

Wklejenie linku to w sumie to samo co powołanie się na jakieś źródło - pozwala w miarę szybko sprawdzić treść. Niespecjalnie można mówić o jakimś przemilczaniu skoro po jednym kliknięciu byłeś w stanie poznać proweniencję części właścicieli zakładów.

Nie po ,,jednym kliknięciu", ale po iluś minutach i zużyciu wzroku.

No dobrze, ale tak prosto: co zrobić z kopalnią, która (z racji jedynie "inżynieryjnych") staje się nieopłacalna?

Dlaczego pracującymi tam ludźmi miałby się zajmować rząd (pomijam tu kwestię roszczeń płacowych)?

Zapewnianie pracy należy do obowiązków państwa i już z tego powodu winno się ono nimi zająć.

Co znaczy, że ,,z inżynieryjnych"? W ogólności to zakład przemysłowy naprawdę rzadko kiedy może być rzeczywiście w jakiś sposób nierentowny. Obecnie ten argument jest jednak notorycznie nadużywanym i służy jako oręż dywersji gospodarczej.

Zresztą zakłady państwowe można przecież, w razie popadnięcia przez nie w jakieś kłopoty, śmiało dotować, co wykazywano już choćby w The general theory of employment, money and interest lat temu 80.

Prywatne firmy też upadają. Tyle, że wtedy to problem i strata właściciela a nie nas wszystkich.[/color][/size]

Bardzo ciekawe. A ów właściciel jest w swym przedsiębiorstwie oczywiście jedyną zatrudnioną osobą... Nie można mówić takich rzeczy. My jako naród na prywatyzacji bezsprzecznie tracimy i żadna propaganda, nazywająca oponentów ,,bolszewikami" itp. bzdety, tego nie zmienią. To dalej tak samo nasza sprawa, jak byłaby naszą przy scenariuszu, wg którego zakład pozostałby państwowy i nie upadł.

ja osobiście brak prywatyzacji uważam za stworzenie idealnych warunków do uprawiania złodziejstwa na wielka skalę

Złodziejstwem to jest prywatyzacja sama w sobie.

tworzenia możliwości do tego aby politycy mogli tłustymi synekurami opłacać swoich przydupasów.

Aha. A wielcy prywaciarze to, rozumiem, szlachetni herosi, którzy nigdy nie mogą być narzędziem oddziaływania politycznego?

że wiem iż pierwszej ręki jak to wyglądało w przypadku stoczni. Wiem też jak przebiegała prywatyzacja terminala masowego w Gdyni i co wyprawiały związki. Nóż się w kieszeni otwiera.

To, że pływasz sobie po oceanach na jakimś statku jako elektryk czy otarłeś się dawniej o doki, nie upoważnia Cię do apriorycznego rozstrzygania jak było w przypadku stoczni. Związkowcy mieliby tu inne zdanie, nie wiem dlaczego niby gorsze niż Twoje.

Edytowane 28 Wrzesień 2014 przez Gronostaj

[Furiusz]

Związkowcy mieliby tu inne zdanie, nie wiem dlaczego niby gorsze niż Twoje.

Już choćby ze względu na starą dobrą zasadę - nemo iudex in causa sua.

Aha. A wielcy prywaciarze to, rozumiem, szlachetni herosi, którzy nigdy nie mogą być narzędziem oddziaływania politycznego?

I dlatego Ostachowicz w zarządzie Orlenu winien być. Wybacz dość wyraźnie widać, że w spółkach skarbu państwa aż nadto często na stanowiskach kierowniczych pojawiają się ludzie związani z obecnie rządzącą partią.

Jeśli mam być szczery, to własność prywatną uważam za najjaskrawszy przejaw samolubstwa, oschłości serca i zezwierzęcenia.

No cóż - Gregski ma rację, ciężko będzie dojść do jakichkolwiek konkluzji skoro wychodzimy z dwóch różnych punktów widzenia, dla mnie własność prywatna to rzecz o wysokim statusie. Co ciekawe wbrew temu co piszesz to ona pozwala na odruchy serca - bo skoro coś mam to mogę dać potrzebującemu, jak nie mam to i nic nie mogę dać. Swoją drogą istniał w historii ludzkości kiedyś świat w którym zlikwidowano w pełni własność prywatną?

Nie po ,,jednym kliknięciu", ale po iluś minutach i zużyciu wzroku.

10 minut czytania - niesamowite ukrywanie faktów.

[Tomasz N]

wiem, że ma on pojęcie o kopalniach.

Ale też nie podłoży się wyborcom. I to jest najgorsze, bo wie, że rząd też się nie podłoży i zrobi coś by odłożyć problem na dwa lata.

A to że rżnie głupa wynika chociażby z tego, że jednym z postulatów jest wykup mieszkań zakładowych zajętych przez komornika. Tego się nie robi z dnia na dzień, więc długi nie są nowe.

Do reszty cytatów się nie przyznaję.

Edytowane 28 Wrzesień 2014 przez Tomasz N

[poldas]

Ad. Gronostaj;

Zapewnianie pracy należy do obowiązków państwa i już z tego powodu winno się ono nimi zająć.

Se poczytołem Konstytucję z 1997 roku, Kodeks Pracy i... Nima o tym wzmianki.

[Gronostaj]

Już choćby ze względu na starą dobrą zasadę - nemo iudex in causa sua.

Fascynujące. Czyli w takim razie mówić mogą tylko zwolennicy jednej opcji.

Przypomniał mi się jakoś jeden z ostatnich incydentów, gdy prywaciarz, słysząc, że zatrudnieni domagają się zaległej wypłaty, przystawiał im do głów pistolet. No ale czemu się dziwić? Żyjemy przecież w państwie, w którym za łamanie praw pracowniczych grozi wielokrotnie mniejsza odpowiedzialność niż to było nawet w czasach, gdy Policja wrzucała do biedaszybów profilaktycznie granaty.

Wybacz dość wyraźnie widać, że w spółkach skarbu państwa aż nadto często na stanowiskach kierowniczych pojawiają się ludzie związani z obecnie rządzącą partią.

Co ani nie jest argumentem przeciw spółkom skarbu państwa jako takim (bo to, skądinąd słuszny, kolejny kamyczek do ogródka PO), ani nie zmienia faktu, że prywatyzacja przedsiębiorstw jest zwykle elementem, powtarzam, dywersji gospodarczej jednego państwa przeciw drugiemu.

wbrew temu co piszesz to ona pozwala na odruchy serca

Co to za odruch serca jak, przykładowo, ja zarabiam 1200 zł, Ty, zarabiając 15 tys., dasz mi, być może, łaskawie 100 zł. Jeśli mówimy o sytuacji idealnej, to wszyscy powinni mieć mniej więcej zbliżone środki. Wiadomo, że to za naszego życia nierealne, a ja jestem po tych i podobnych słowach obśmiewany, tylko co z tego? Najważniejsze, by mieć jakiś punkt, do którego się dąży i będzie się doń odwoływać.

Swoją drogą istniał w historii ludzkości kiedyś świat w którym zlikwidowano w pełni własność prywatną?

Doprecyzuj co rozumiesz pod pojęciem ,,świat".

W czasach wczesnej wspólnoty pierwotnej miała dominować własność wspólna, a i daleko później pojawiają się przecież społeczności czy twory polityczne z takim systemem.

10 minut czytania - niesamowite ukrywanie faktów.

No dobrze, że przeczytałem, bo mam coraz gorsze oczy i... łącznie parę tysięcy stron do redagowania.

Ale też nie podłoży się wyborcom. I to jest najgorsze, bo wie, że rząd też się nie podłoży i zrobi coś by odłożyć problem na dwa lata.

Niekoniecznie. Wobec pozostałych kopalń Zagłębia podobnych oporów nie mieli. Zresztą, o jakim my tu ,,podkładaniu się" mówimy... Wiesz ile w ostatnich wyborach europarlamentarnych dostał na Śląsku, tak wybitnie ,,zasłużony" w omawianym przedmiocie, Buzek?

Nie po to się Polakom od ćwierćwiecza wpaja do głów, że przemysł = symbol ciemnoty, zacofania, braku smaku i PRL. Najważniejsze są bowiem wg tej wykładni tzw. usługi, czyli np. salon malowania paznokci z unijną ,,dotacją", pięciogwiazdkowy hotel czy podobne bzdury. One są z kolei fajne, nowoczesne, schludne i postępowe – pozwalają się poczuć ,,jak na Zachodzie".

A to że rżnie głupa wynika chociażby z tego, że jednym z postulatów jest wykup mieszkań zakładowych zajętych przez komornika.

Należy zauważyć, że w czasach, gdy przeprowadzanie brutalnych eksmisji staje się coraz częstsze, a opornych może czekać np. kara spalenia żywcem (tak, tak, cały czas mowa o kraju nad Wisłą po ,,25 latach wolności"), każda inicjatywa w tym kierunku zasługuje na pochwałę. Z tego też powodu broniłem Ikonowicza, gdy go wsadzano, choć jest moim przeciwnikiem w sprawach politycznych.

[Gronostaj]

Ad. Gronostaj;

Se poczytołem Konstytucję z 1997 roku, Kodeks Pracy i... Nima o tym wzmianki.

I co wynika z jakichś papierów? Każde państwo ma wobec swych obywateli takowy obowiązek. Osobną kwestią jest natomiast, w jaki sposób do niego podchodzi.

[poldas]

Ad. Gronostaj;

Każde państwo ma wobec swych obywateli takowy obowiązek.

No wiesz - Za tzw. komuny i za panowania Adolfa ten obowiązek został spełniony.

Jakie wnioski?

[gregski]

Drogi Gronostaju

Bardzo ciekawe. A ów właściciel jest w swym przedsiębiorstwie oczywiście jedyną zatrudnioną osobą... Nie można mówić takich rzeczy. My jako naród na prywatyzacji bezsprzecznie tracimy i żadna propaganda,nazywająca oponentów ,,bolszewikami" itp. bzdety, tego nie zmienią. To dalej tak samo nasza sprawa, jak byłaby naszą przy scenariuszu, wg którego zakład pozostałby państwowy i nie upadł.

Mam wrażenie, że traktujesz ludzi jak dzieci lub jak państwową własność.

Mylisz też pojęcia. Firma to nie opieka społeczna. Musi być wydolna ekonomicznie. Jeśli nie jest to czas na szybkie zmiany lub ... upadek.

Ponawiam też pytanie kto ma na to wszystko płacić?

Złodziejstwem to jest prywatyzacja sama w sobie

Tak masz rację. Prywatyzacja może być złodziejska jeśli przygotowują ją złodzieje (u nas wielokrotnie tak było) ale brak prywatyzacji też może być złodziejskie (z tych samych powodów).

Aha. A wielcy prywaciarze to, rozumiem, szlachetni herosi, którzy nigdy nie mogą być narzędziem oddziaływania politycznego?

Ależ są! Dlaczego mieliby nie być? Dokładnie tak jak horda wrzeszczących górników może być takim narzędziem.

To, że pływasz sobie po oceanach na jakimś statku jako elektryk czy otarłeś się dawniej o doki, nie upoważnia Cię do apriorycznego rozstrzygania jak było w przypadku stoczni.

Jak już to raczej aposteriorycznego bo mleko już się rozlało.

A tak w ogóle moja wiedza nie ma źródła w zawodzie jaki uprawiam. Pracuję dla Saudyjskiego armatora i z polskimi stoczniami nie miałem zawodowego kontaktu. Mieszkam na Pomorzu, znam ludzi będących blisko wydarzeń to i obiło mi się co nieco o uszy. Na przykład gdyby zrealizowano związkowe żądania wysunięte przy prywatyzacji terminala masowego w gdyńskim porcie to w zasadzi można by zamknąć cały business. Trzeba było postraszyć związkowców upadłością i syndykiem aby odpuścili (po upadku stoczni byli skłonni do negocjacji).

Obawiam się że mocno idealizujesz rolę związków.

Edytowane 29 Wrzesień 2014 przez gregski