Najlepsza armia II Wojny Światowej

[nero-0]

Tyle, że to nie tyle świadczy o jakości armii, a raczej o możliwościach produkcyjnych.

Oczywiście, ale ktoś kto planuje atak wie że jeśli straci 50, 100, 200 pojazdów pancernych zdobywając ważny punkt logistyczny, a za tydzień dostanie 300 pojazdów uzupełnienia co robi? Rzuca do walki na hurra wszystko co ma :)/> bo to jest najlepsza strategia w tej sytuacji. Rosjanie się tak zorganizowali jak pozwalała ich gospodarka, Niemcy nie.

Bez dwóch zdań; zauważyć jednak należy, że ZSRR nie pokonało chyba Rzeszy - same?

Nieprawdaż?

Pomoc lend-lease stanowiła 4% produkcji ZSRR (1/5 całego programi trafiła do ZSRR, 3/5 do Wielkiej Brytanii). Niemniej zgadzam się, że był to ważny czynnik ekonomiczny poprawiający efektywność armii ZSRR. Dostarczano paliwo, sprzęt komunikacyjny, materiały wybuchowe itd.. a więc najbardziej newralgiczne.

ale Niemcy walczyli sami? nikt nie pytał skąd brał się ich potencjał, a to równie śliskie co pomoc aliantów. W dywizjach SS było mnóstwo obcokrajowców. Kto produkował sprzęt czy Tylko Niemcy? Cały potencjał Europy pracował dla nich. Poza tym to armia niemiecka zaatakowała zarówno na zachodzie jak i na wschodzie. Chyba, że było odwrotnie popraw mnie :)/>/>/>/>/>. Nie wiedziałem żadnej genialnej armii popełniającej taki błąd. Zresztą Polacy doprowadzili w 39 dokładnie do tego samego, co dyskwalifikuje polską politykę, ale to nie armia wybrała sobie wrogów. Niemcy podjęli te decyzje samodzielnie. Czy były to decyzje polityczne czy wojskowe to kwestia dyskusyjna bo na takim szczeblu to się miesza. Idąc tym tropem można by każdą porażkę przypisać politykom.

Liczą się nie tylko pociągi z paliwem i amunicją. Amunicja na nic się zda - jak nie dostarczy się części zamiennych, ludzi itp.

A ZSRR dostarczał to wszystko nie tylko pociągami, wedle mej wiedzy - również ciężarówkami.

Zatem trzeba sobie zadać pytanie; skąd były te ciężarówki?

Oczywiście nie wymieniłem wszystkich artykułów potrzebnych armii, dopisz wyżywienie, [...] cokolwiek chcesz. Pisałem, że zaopatrzenie z węzłów kolejowych rozwożone są ciężarówkami. Czy Niemieckie dowództwo wiedziało ile mają ciężarówek? Czy wiedziało ile ton zaopatrzenia trzeba przewieźć?

Najlepsza armia świata nie wie ile trzeba dostarczyć i co jest potrzebne? nie sądzę że nie wiedzieli. W takim razie po co wymyślali nie realne plany, których oczywiście nie zrealizowali. Czy coś ich w 41 roku zaskoczyło? Bo chyba nie zima. Duże mrozy zaczęły się dopiero w połowie grudnia po zaprzestaniu ofensywy. Rosjanie podkładali im się tak że trudno było nawet planować tak słaby opór.

A co zmieniło się w 1941 r. w armii niemieckiej?

Osiągneli kres swoich możliwości zaczepnych - logistycznych. W 42 tylko tyko Charków im się udał. poza tym żadnych specjalnych osiągnięć. podciągnęli trochę front do przodu. Przestali okrążać całe armie.

Skończyły się czasy dobre czasy PzII i PzIII. Rosjanie w 42 dysponowali już sporymi ilościami T-34 i cięższych czołgów. Wcześniej statystyki ilościowe zsrr nabijały głównie lekkie BT-7 itp.

Nie jestem fanem wojsk radzieckich. Wręcz przeciwnie. Budzą we mnie antypatię. Co nie zmienia faktu, że również bez lądowania aliantów pokonali by Niemców IMO.

Edytowane 5 Styczeń 2013 przez nero-0
Jednak proszę powstrzymać się od takich sformułowań na forum.

[nero-0]

Czy nasza Polska armia była dobra armią? Otóż nie, była złą armią. Dobry był jedynie polski żołnierz. Ale gołymi rękoma wojen się nie wygrywa.

Bzdura,

Polska nie miała gołych rąk. Świadczą o tym straty Niem. - nie powtarzaj komunistycznej propagandy (stracili np ok 600 czołgów/200 bezpowrotnie i ok400 pojazdów pancernych). Oczywiście nie mieliśmy tylu samolotów co potrzeba, tak samo czołgów. Ale np nasycenie sprzętem przeciwpancernym i przeciwlotniczym było naprawdę spore. Świadczą o tym straty zadanie Niemcom. Gołymi rękami? Głównym problemem armii polskiej była strategia oparta na wsparciu przez aliantów, i rozlokowaniu wojsk chyba najgorszym z możliwych. Brak dobrego dowództwa i łączności na szczeblu armii (brak grupy armii). Wiec Polskę można nazwać złą armią. Co do żołnierzy też różnie bywało. Było kilka panicznych odwrotów i kilka dobrych walk, paru dowódców nie wytrzymało, ale to nie jest tematem bo agresja zsrr zamknęła jakiekolwiek możliwości obronne, na terenach wschodnich, na których sprzęt pancerny Niemców kiepsko by się sprawdzał wobec np kawalerii dobrze wyekwipowanej w broń p-panc. Kawaleria to były najlepsze polskie jednostki właśnie do walki na tych terenach (szykowane do walki z sowietami) Założenia polskiej armii były generalnie błędne co do podstaw. sam kierunek zmian w armii w latach 30 poza może zbytnim rozrostem floty był przyzwoity.

Edytowane 5 Styczeń 2013 przez nero-0

[nero-0]

To że Rosja wygrywała to nie znaczy że miała najlepszą armię. Daj ten potencjał przemysłowi Niemcom a zobaczyłbyś jakby to doskonale wykorzystali. A wziąłeś pod uwagę ile strat ponieśli Rosjanie? Jakie dowództwo było? Gdzie wysyłali na rzeź swoich ludzi aby za wszelką cenę wygrać? Niemcy dawali radę ale po prostu ich za dużo było. Niech mi ktoś przypomni jak się nazywała ta bitwa o te wzgórze nie daleko Berlina gdzie Rosjanie ponieśli potężne straty a Niemców w porównaniu do Rosjan to była mała garstka.

dlaczego mam im dać jakiś potencjał? "Najlepsza armia świata". Taki jest temat. Daj Polsce taki potencjał i masz najlepszą armię... każdy ma jakiś potencjał i musi się do tego dostosować (Niemcy mieli za to nieskonczoną darmową siłę roboczą). Niemcy podjęli nie realne zadania, które sami sobie wymyślili. O ile w przypadku zaniechania operacji Lew morski potrafili obliczyć, że nie mają wystarczającej ilości barek desantowych, trasportowców i okrętów eskorty, bo nie mieli praktycznie nic i trudno to coś źle oszacować. To na froncie wschodnim pomylili się i to bardzo.

Jeśli masz 160 cm wzrostu ważysz 85 kg, nie atakujesz faceta który ma 210 cm i waży 140kg i trenuje od x lat boks. Nawet jak jesteś dzielny i też jesteś bokserem dostaniesz po ryju i to mocno. Niemcy zrobili tak. Palnęli faceta odwróconego pałą w kolana, potem dali mu kopniaka i cios w głowę, a olbrzym zatoczył się oparł się o liny, potem odwrócił i zrobił im z d. jesień średniowiecza.

Kolego Arku, Rosjanie chcieli ponieść te straty. Wliczali je w swoje plany. Wiesz ilu żołnierzy stracili Niemcy na froncie wschodnim i jaki był to procent ich ludności? Niemcy robili odwrotnie nie przewidywali prawidłowo ilu ich żołnierzy zginie i ile stracą czołgów. Więc nie mów mi, że ktoś wysyłał kogoś na rzeź. To była obustronna rzeź, w której Ruskie mieli więcej mięsa do rzucenia na pola bitew i to zrobili, bo tym mogli tylko przeważyć szalę w takiej wojnie totalnej.

W całej wojnie:

Niemcy stracili 4,5 mln żołnierzy. co stanowi 6,6% ich ludności z '39

ZSRR 12,5 mln żołnierzy co stanowi 7,4% ludności z '39

Ostatni raz nie reaguję na użycie słowa Ruskie widiowy7

Ok. poprawiam

Edytowane 6 Styczeń 2013 przez nero-0

[widiowy7]

Skończyły się czasy dobre czasy PzII i PzIII. Rosjanie w 42 dysponowali już sporymi ilościami T-34 i cięższych czołgów. Wcześniej statystyki ilościowe zsrr nabijały głównie lekkie BT-7 itp.

Te lekkie BT-7 i T-26, i tak były lepsze od większości niemieckich czołgów.

[jancet]

Zagłosowałem na ZSRR, ale trochę przez przekorę.

Nie mam większych wątpliwości, że w latach 39-41 najsilniejszą armię w Europie mieli Niemcy, podobnie jak w latach 43-45 - ZSRR. Zaś na Pacyfiku początkowo Japonia, a potem USA.

Oczywiście, jest kwestia, czy "najsilniejsza" znaczy to samo, co "najlepsza". Silniejsza armia wygrywa - to jasne. Czy zawsze wygrywa lepsza armia? To już nie jest tak oczywiste.

Ale nie potrafię sformułować, co miałoby oznaczać stwierdzenie "armia X była lepsza od armii Y, ale przegrała, bo armia Y była silniejsza".

Ps. Pod pojęciem "armia" rozumiem całość sił zbrojnych.

Edytowane 6 Styczeń 2013 przez jancet

[atrix]

Nero-O napisał

Polska nie miała gołych rąk. Świadczą o tym straty Niem. - nie powtarzaj komunistycznej propagandy (stracili np ok 600 czołgów/200 bezpowrotnie i ok400 pojazdów pancernych). Oczywiście nie mieliśmy tylu samolotów co potrzeba, tak samo czołgów. Ale np nasycenie sprzętem przeciwpancernym i przeciwlotniczym było naprawdę spore. Świadczą o tym straty zadanie Niemcom. Gołymi rękami? Głównym problemem armii polskiej była strategia oparta na wsparciu przez aliantów, i rozlokowaniu wojsk chyba najgorszym z możliwych. Brak dobrego dowództwa i łączności na szczeblu armii (brak grupy armii). Wiec Polskę można nazwać złą armią. Co do żołnierzy też różnie bywało. Było kilka panicznych odwrotów i kilka dobrych walk, paru dowódców nie wytrzymało, ale to nie jest tematem bo agresja zsrr zamknęła jakiekolwiek możliwości obronne, na terenach wschodnich, na których sprzęt pancerny Niemców kiepsko by się sprawdzał wobec np kawalerii dobrze wyekwipowanej w broń p-panc. Kawaleria to były najlepsze polskie jednostki właśnie do walki na tych terenach (szykowane do walki z sowietami) Założenia polskiej armii były generalnie błędne co do podstaw. sam kierunek zmian w armii w latach 30 poza może zbytnim rozrostem floty był przyzwoity.

Straty Niemieckie były znikome w porównaniu ze stratami Polskimi.

Przykład prosty:

W 8 dniu wojny Niemiecka armia stoi przy Wiśle.To 1/3 terytorium.

Na podstawie dokumentów

pojedynek powietrzny w okolicy Zwolenia: 3 : 0 dla Niemców

Kocioł Iłżecki- 3 dywizje zostaje rozbite w zaledwie kilka godzin. Straty Polska 300 zabitych, Niemcy około 100.

Ciepielów - w kilka godzin rozbity zostaje dwa bataliony. Straty polska 242, Niemcy 24

Jednak walczyliśmy przysłowiowymi" gołymi rękoma"

[nero-0]

Tak, Polacy zniszczyli 600 czołgów butelkami z benzyną :)/>/>:)/>. Proszę... To, że Polska przegrała kampanię wrześniową jest tak bezdyskusyjne jak to, że przegrywający traci praktycznie wszystko co ma. W wielu miejscach Niemcy przedostawali się w sposób ultra szybki. Jednak podawanie 3 przykładów z takimi ilościami brzmi jak ulotka propagandowa. Nie bronię polskiej armii i jej taktyki. Po prostu mówię, że nie było wcale tak źle pod niektórymi względami. najsłabszym punktem było jednak lotnictwo i to ono wygrało Niemcom tą kampanię, bo Niemcy mieli całkowite panowanie w powietrzu mimo naszych drobnych sukcesów tu akurat się zgadzam. Walka w P11 przeciw Bf109 czy He111 to była walka z gołymi rękami. Większość czołgów po stronie Rzeszy to były komiczne PzI i trochę poważniej wyglądające PzII na poziomie polskiego Tp7.

Czytałem wspomnienia żołnierza września obsługujacego legendarny karabin przeciwpancerny wz35. (podobno nikt go nie używał bo był tak tajny) Okazuje się, że jednak używano go i to z powodzeniem. Skuteczny strzał to ok 500m (to zbyt mało by powstrzymać natarcie czołgów.

Żołnierz zajął okopaną zamaskowaną pozycję. w momencie ataku obsada karabinu to było 3 ludzi. Jadą czołgi. Oczywiście w dużej liczbie na bardzo małym terenie. Gość zdążył strzelić 3x. Unieruchomił 3 niemieckie czołgi (lub 2 nie pamiętam dokładnie) i ucieczka.

Nie zdążył daleko uciec i dostał się do niewoli. W tej sytuacji by sprostać natarciu trzeba mieć dla co drugiego żołnierza karabin UR. Jednak polska piechota byłą całkiem nieźle wyposażona, to samo kawaleria.

Zabrakło 3-4 dywizji pancernych, ale przede wszystkim lotnictwa! gdybyśmi posiadali choć zakupione przed wojną hurricane i MS406 można by choć lokalnie posiadać przewagę w powietrzu.

Polacy mieli na pewno świetnych żołnierzy. moim zdaniem we wrześniu lepszych niż Niemcy. Słabego wodza naczelnego i kilku wybitnych dowódców polowych. U Niemców było akurat podobnie. Z tym, że postawili wszystko na jedną kartę czyli zbrojenia, ale nie zgadzam się że walczyliśmy gołymi rękoma. Nie tak słabe armie w historii dawały radę... wystarczy spojrzeć na bitwę o anglię jak słabymi siłami na początku dysponowali brytyjczycy a jak idealnie je wykorzystali...

i jeszcze jedno skoro podajesz jakieś przykłady strat w pojedynkach warto wspomnieć o całości:

Davis podaje straty niemieckie na ok 60 tys. z czego 1/3 zabitych

Polska 66 tys zabitych, 134 tys rannych. Co jest oczywiście liczbą znaczącą ale tylko 3x większą :)/> co przy przegranej kampani nie jest, aż tak złym wynikiem świadczy raczej o tym że Polacy walczyli.

Możesz zobaczyć inny przykład. Westerplatte. ok 300-400 zabitych i rannych Niemców wobec 15 zabitych Polaków :)/> w tej skali nie da się niczego ustalić ani udowodnić.

Edytowane 6 Styczeń 2013 przez nero-0

[nero-0]

Ale nie potrafię sformułować, co miałoby oznaczać stwierdzenie "armia X była lepsza od armii Y, ale przegrała, bo armia Y była silniejsza".

Ps. Pod pojęciem "armia" rozumiem całość sił zbrojnych.

no właśnie to też fakt. każdy co innego pod tym pojęciem uważa za najważniejsze. Wyposażenie, dowodzenie, zaopatrzenie, doktryna. Jest wiele czynników.

[atrix]

Nero-o napisał

Jednak polska piechota byłą całkiem nieźle wyposażona, to samo kawaleria.

Nieźle? to zbyt wysoka nota. Czołg 7TP sztuk we wrześniu 112 sztuk.

Razem wojska pancerne Polska - 880 czołgów, Niemcy - 2700

Lotnictwo - Polska 400, Niemcy -1300

Kawaleria to era Samosierry, a nie II WŚ

Niemiecka piechota nie szła pieszo jak Polska dziennie po 50 czy 100km, tylko była zmotoryzowana.

Niestety Polska armia w żadnym stopniu nie dorównywała armii Niemieckiej. Gdyby było inaczej marsz Niemców na wschód nie był by marszem tylko chodem pijaka- dwa kroki do przodu i trzy do tyłu.

[nero-0]

Nie przeczę że polska armia była nie dozbrojona w porównaniu z Niemcami - to oczywiste (chodziło mi raczej o porównanie polska DP i niemiecka DP). Miała jeszcze więcej braków niż podałeś ale jednak to nie były gołe ręce.

Atakując ZSRR, Niemcy w liczbach wcale nie byli mocniejsi. Kwestia taktyki, organizacji i wykorzystania tego co się ma..i w Tym Polska sobie nie poradziła. Reszty za bardzo zmienić nie mogła i wcale nie była taka słaba jak mówisz. Myślę że dobre dowodzenie i brak agresji ZSRR pozwolił by na długą wojnę być może zakończoną jakimiś stratami terytorialnymi ale nie całkowitą klęską.

Dojście do Wisły po kilku dniach to akurat żaden wyczyn bo to płaski teren bez żadnych przeszkód, umocnień (na Pomorzu to było 100km?). Polska powinna od razu ustawić główne siły za Wisłą i tak się bronić, zmniejszając znacząco długość frontu a przy granicy zostawić tylko lekkie jednostki pograniczne na wypadek prowokacji itp.

Co do kawalerii mylisz się bardzo. Ale skoro nic nie wiesz o polskiej kawalerii z 39 i masz w głowie obraz z zachodnich filmów czy propagandy komunistycznej typu z szablami na czołgi albo machanie proporczykami, nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję w tym temacie. powiem tylko że każda brygada kawalerii była bardzo wartościową jednostką w wojsku polskim. Niezwykle mobilną, wyposażoną w dobrą broń i w miarę dobrze używaną w kampanii wrześniowej. Jednak była to jednostka LEKKA!

Poza tym nie rozumiem dlaczego pod cytatem o w miarę dobrym wyposażeniu dywizji piechoty i kawalerii podajesz liczby czołgów i samolotów. Niemiecka dywizja piechoty nie była zmotoryzowana. Zmotoryzowana była Dywizja zmotoryzowana i lekka (no i panc). Niemcy posiadali wprawdzie więcej pojazdów mechanicznych ale niem. DP poruszała się w takim samym tempie jak polska.

Edytowane 6 Styczeń 2013 przez nero-0

[Furiusz]

Niemiecka piechota nie szła pieszo jak Polska dziennie po 50 czy 100km, tylko była zmotoryzowana.

Czy aby na pewno w całości? Kiedyś jak bardziej się interesowałem DWS, widziałem nawet zdjęcia Niemców bodaj w drodze na Stalingrad, jak idą pieszo a i sporo koni było. Wydaje mi się, że mimo wszystko armia niemiecka nie była w takim stopniu zmechanizowana by wszystkie czy większość jednostek piechoty wozić.

[atrix]

Nero-O napisał

Niemiecka dywizja piechoty nie była zmotoryzowana

Naprawdę? A ta dywizja to była jaka - 29 Infanterie Division ( 29IRmot,).? Pełna nazwa 29 Dywizja Piechoty Zmotoryzowana Wehrmnachtu.

Tak się składa, że akurat tą niemiecką dywizje piechoty rozkładałem na czynniki pierwsze.

Co do kawalerii mylisz się bardzo. Ale skoro nic nie wiesz o polskiej kawalerii z 39 i masz w głowie obraz z zachodnich filmów czy propagandy komunistycznej typu z szablami na czołgi albo machanie proporczykami, nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję w tym temacie. powiem tylko że każda brygada kawalerii była bardzo wartościową jednostką w wojsku polskim. Niezwykle mobilną, wyposażoną w dobrą broń i w miarę dobrze używaną w kampanii wrześniowej. Jednak była to jednostka LEKKA!

To że kawaleria była jednostką lekką, nikt nie zaprzecza. 1 Leighte Division to też jednostka lekka. Porównaj tą dywizję z przykładowo Polską 10 BK.

Jedną z lepiej uzbrojonych polskich jednostek, odpowiadającym jakiejś tam niemieckiej dywizji lekkiej była WBP-M.

A z propagandy o polskiej kawalerii to ja już dawno wyrosłem, więc zostaw sobie te uwagi dla siebie.

[nero-0]

Nero-O napisał

Niemiecka dywizja piechoty nie była zmotoryzowana

Naprawdę? A ta dywizja to była jaka - 29 Infanterie Division ( 29IRmot,).? Pełna nazwa 29 Dywizja Piechoty Zmotoryzowana Wehrmnachtu.

Tak się składa, że akurat tą niemiecką dywizje piechoty rozkładałem na czynniki pierwsze.

Co do kawalerii mylisz się bardzo. Ale skoro nic nie wiesz o polskiej kawalerii z 39 i masz w głowie obraz z zachodnich filmów czy propagandy komunistycznej typu z szablami na czołgi albo machanie proporczykami, nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję w tym temacie. powiem tylko że każda brygada kawalerii była bardzo wartościową jednostką w wojsku polskim. Niezwykle mobilną, wyposażoną w dobrą broń i w miarę dobrze używaną w kampanii wrześniowej. Jednak była to jednostka LEKKA!

To że kawaleria była jednostką lekką, nikt nie zaprzecza. 1 Leighte Division to też jednostka lekka. Porównaj tą dywizję z przykładowo Polską 10 BK.

Jedną z lepiej uzbrojonych polskich jednostek, odpowiadającym jakiejś tam niemieckiej dywizji lekkiej była WBP-M.

A z propagandy o polskiej kawalerii to ja już dawno wyrosłem, więc zostaw sobie te uwagi dla siebie.

No przecież sam sobie odpowiedziałeś. To była dywizja piechoty zmotoryzowanej. Wyraźnie jest to wyróżnione. Nie każda Dywizja piechoty była zmotoryzowana. Większość niemieckich nie była.

Dywizja a brygada to pewna różnica.

[atrix]

Skoro dywizja piechoty zmotoryzowanej, Twoim zdaniem to nie dywizja piechoty w zasadniczym rozumieniu rodzaju jednostki, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

[nero-0]

Dywizja piechoty i dywizja piechoty zmotoryzowanej to dwie różne jednostki. Różniące się środkami transportu. Nie bardzo wiem o czym ta dyskusja. Powiedziałeś, że Polacy walczyli gołymi rękami i nie masz żadnej antytezy skąd się wzięły straty - zadane golymi rękami? Gołymi rękami to walczyli powstańcy w Warszawie. Nie zgadzam się z tym i tyle.

Armia polska choć znacznie słabsza od niemieckiej i tak na tle ówczesnych armii świata wypadała całkiem nieźle. Nie mam w tej chwili dokładnych danych ale pewnie była to 5 może 7 armia świata.

Polska dywizja piechoty była normalną jak na owe czasy jednostką, ani nad wyraz nowoczesną ani zacofaną. Większym problemem była zbyt późna moblizacja i nie pełny stan jednostek.

Np. niemiecka 1 dywizja piechoty była podobnie zbudowana jak polskie jednostki tego typu. Dopiero w 41 a potem w kolejnych latach dywizje piechoty otrzymywały znacznie lepszy sprzęt niż te z 39 roku.

Na prawdę nie wiem o co Tobie chodzi. Z tymi dywizjami zmotoryzowanymi i co chcesz mi powiedzieć? Że Niemcy mieli tylko zmotoryzowaną piechotą? Przecież mieli też nie zmotoryzowaną i to w znacznej większości ich dywizji piechoty nie były one zmotoryzowane.

jeszcze raz powtarzam, to że Polacy byli słabiej wyekwipowani to oczywiste ale to nie była główna przyczyna klęski i tymi siłami co mieliśmy spokojnie można było się skutecznie bronić.