Najlepsza armia II Wojny Światowej

[widiowy7]

Widiowy: czyżbyś nie słyszał o sławnych nalotach sowieckich na Berlin? A konkretniej o jednym, w sierpniu 1941

Ależ słyszał i nawet czytał . a nalotów było więcej. A z pilotów Puusew, Estończyk.

. Dopiero potem Amerykanie wypracowali lotnictwo dalekiego zasięgu. I, zdaje się, tylko oni. Poza Anglikami, którzy już wcześniej takim dysponowali.

Czy na pewno piszesz o myśliwcach

[Andreas]

Puusep.

Pilotem został dopiero po odejściu Wodopianowa, którego obarczono za klęskę nalotu i odsunięto od pilotowania bombowców.

Pisałem akurat o bomberach.

A myśliwce - swoją drogą. Tylko Amerykanie posiadali lotnictwo myśliwskie de facto dalekiego zasięgu.

[FSO]

Witam;

bo wojna jaką prowadzili ich do tego zmuszała: raz: że prowadzili wojnę na Pacyfiku a tam odległości do małych nie należały, dwa - że prowadzili regularne naloty na Niemcy z Wielkiej Brytanii - a tam nie wszystkie lotniska leżały na wschodnim wybrzeżu, a Niemcy i cele w nich nie leżały na starej granicy francusko - niemieckiej.

Stąd - zupełnie inne parametry mają samoloty, których zadaniem jest walczenie na linii frontu i niedaleko od baz niż te które mają walczyć bardzo daleko od swych baz. Pytaniem niezmiennym jest to jak spełniały założenia takich a nie innych założeń prowadzenia wojny a dwa: jak same założenia miały się do realnych warunków działań.

pozdr

[GP_mars]

Przepraszam za opóźnienie z odpowiedzią - niestety mam tyle czasu ile mam, więc i opóźnienia łapię i będę łapał.

Aha, czyli poczerniałe z odmrożeń stopy i dłonie należało leczyć masażem. Zaiste, ciekawy sposób...

Ciekawe, że pisałeś o odmrożeniach. Wszystkie źródła mówią o chorobie stóp jaka nastąpiła w październiku i listopadzie 1944 r. kiedy armia USA ugrzęzła w błocie. Znaczy temperatura była dodatnia i zespół chorobowy jaki powstawał nie był „odmrożeniem”.

Trench Foot jak to zwali amerykanie jest podobny do odmrożenia ale przyczyny ma nieco inne. Odmrożenie występuje niskich temperaturach. Kluczem do powstania Trench Foot była wilgotność i przemoczenie przy współudziale chłodu.

Co do tego jak zapobiegano podobnym schorzeniom w innych armiach znalazłem teks w necie: http://www.time.com/time/magazine/article/...,791832,00.html – jak najbardziej uzupełnisz tam wiedzę o przydatności masażu.

Co do tego, że epidemia Trench Foot była wynikiem niewiedzy:

Patton „Wojna jak ją poznałem” polski przekład str. 191 - „Choroba okopowa nóg bardzo się w tym czasie nasiliła. (...) Nie można jej było całkowicie zapobiec, ponieważ żołnierze przebywając rzeki musieli po pas brodzić w wodzie (...).Jednak duża część winy spada na oficerów i podoficerów, którzy nie przedsięwzięli środków zaradczych. Osobiście napisałem dyrektywę (...). Kazałem wszystkie buty przed wydaniem żołnierzom smarować łojem (...). Kazałem również posyłać wraz z racjami żywnościowymi parę suchych skarpet dla każdego żołnierza na przednich liniach. Dzięki staraniom (...) byliśmy (...) zaopatrzeni w kalosze dla całej piechoty, ale w niektórych pułkach popełniono fatalny błąd sądząc, że kalosze są zbyt męczące, tak że żołnierze nie nakładali ich wtedy kiedy należało.”

Jakie wyposażenie miały oddziały do kopania grobów? Coś lepszego od szpadli?

Szpadle były, tak jak i kilofy. Używano również do tego zadania jeńców jak i opłacaną ludność miejscową. Kiedy jednak nadeszła zima – można spokojnie było użyć młotów pneumatycznych do rozkruszania ziemi. Napisałem o kopaniu grobów – żeby było było bardziej kolorowo. Nie oznacza jednak, że była to nieprawda. Instrukcje polowe armii US przewidywały wyposażenie do kopania w postaci m. in. młota pneumatycznego. To jeden z przykładów. Do cięcia drzew m. in. spalinową piłę łańcuchową, do obróbki drewna piłę tarczową. Do wiercenia otworów odstrzałowych pneumatyczne wiertarki. Do pracy z metalem – wozy ze spawarkami elektrycznymi i acetylenowymi. Co jeszcze – nie chce mi się patrzeć, generalnie większość z tego sprzętu dostępna była już na poziomie plutonów w wojskach inżynieryjnych. Znaczy – było tego od groma, co nie dziwi wobec poziomu rozwoju amerykańskiego przemysłu drzewnego, budowlanego, metalowego i wydobywczego. Byli też dostępni ludzie, którzy to potrafili wykorzystywać. Polecam chociaż pobieżne przerzucenie amerykańskich instrukcji polowych, także dla wojsk inżynieryjnych – dostępne są bez problemu w pdfach. I dają do myślenia.

Armia amerykańska swą szybką naukę zawdzięcza swoim dobrym dowódcom.

Amerykańscy dowódcy IMHO nigdy nie osiągnęli takiego poziomu jak niemieccy w szczycie swojego powodzenia. Nie musieli. Mieli tyle ludzi, takie wyposażenie, takie wsparcie i takie zabezpieczenie materiałowe, że nawet błędne i złe decyzje nie zawsze powodowały klęskę, a działania ofensywne prowadzone bez polotu dawały i tak ogromne sukcesy. Niemieccy dowódcy (z naczelnym wodzem włącznie), mając zdecydowanie słabsze możliwości odtwarzania swoich sił – nie mogli się mylić, popełniać błędów itd. Jedna wielka klęska w zasadzie prowadziła do przegranej.

I tego, że nie mieli kaprala, który wtrącał nos we wszystkie sprawy.

Rozumiem, że mówisz o naczelnym wodzu niemieckich sił zbrojnych? Wybacz nawet nie bawi mnie zwalanie wszystkiego na Adolfa, „czeskiego kaprala” – wszelkich pomyj i niepowodzeń. Bez Hitlera – Wermachtu by nie było, jakby powstały silne niemieckie siły zbrojne – bez Adolfa byłyby z całą pewnością inne. Wcale niekoniecznie – lepsze. Generałowie niemieccy zgrabnie to przemilczają – ale kto wypowiedział postanowienia układu wersalskiego, pod czyim patronatem tworzony ustawy i przepisy stojące za rozbudową Wermachtu? Kto zdecydował się na inwazję Polski i kto na arenie międzynarodowej zapewnił życzliwość Stalina? Kto wsparł plan Manstaina, który dał Wermachtowi IMHO największe zwycięstwo w jego historii w 1940 r.? Hitler miał udział i w największych zwycięstwach i w największych klęskach Wermachtu – podobnie jak generalicja, także przyczyniła się do klęsk (taki Alfred Jodl to kim był? Partyjnym bonzem czy oficerem, generałem Wermachtu?).

Co do DP - akurat większość dywizji piechoty podczas II WŚ wydawała odgłos zwierzęcia hodowlanego. Od tych ze skośnymi oczami, po tych najbielszych.

Kilka armii podjęło próby motoryzacji przynajmniej tyłowych pododdziałów w piechocie. Z różnym skutkiem. Anglicy i Amerykanie skutecznie, Francuzi i Sowieci nie dokończyli tych działań przed odpowiednio połową 1940 i 1941 r. Z mocarstw ograniczoną motoryzację dywizji piechoty (niewielką liczbę i, lub w niektórych poddziałach) podjęły Włochy, Japonia i Niemcy.

Oczywiście w warunkach niewielkiej produkcji ciężarówek jak na wielkość armii (swoją drogą sztandarowa ciężarówka Opel Blitz powstała w czasach kiedy Opel należał do amerykanów i w fabryce zbudowanej za amerykańskie pieniądze) – Niemcy słusznie koncentrowali swój transport w wybranych jednostkach. Co nie oznacza, że w zwykłej DP ciężarówki były niepotrzebne. Transport samochodowy znacznie zwiększał możliwości bojowe dywizji piechoty – pozwalając na dostarczanie znacznych ładunków – przez co artyleria i piechota mogły strzelać w zasadzie ile chciały - nawet gdy w ofensywie dywizja odsunęła się od własnych centrów zaopatrzeniowych. Transport samochodowy także zmniejszał liczbę pojazdów w dywizji – przy udźwigu pojazdów konnych 1 – 1,5 tony – standardowe ciężarówki w okresie II WŚ zapewniały możliwość transportu 2-2,5 tony – i to z większą prędkością oraz po gorszych drogach i wertepach. Transport samochodowy pozwalał także na ratowanie przynajmniej części dywizji w przypadku przeskrzydlenia jej przez wojska szybkie. Niemcy nie mieli takich możliwości tracąc szczególnie podczas sowieckich ofensyw ogromną część swojej piechoty (Bagration na ten przykład).

Pomijam fakt, że tak dorwałeś się tego Wehrmachtu, a przypomnij sobie, co wyczynili Sowieci rok wcześniej w Finlandii.

Dorwałem się – ponieważ nie widzę jak mogłaby być to najlepsza armia lądowa. Najbardziej innowacyjna – owszem. Mająca najlepsze wyniki jak na ograniczenia w zasobach – ex aequo z Finami (nawet może za Finami, w końcu Finowie przeprowadzili skutecznie nawet jedną kampanię przeciw Niemcom). Najsilniejsza armia lądowa już nie – IMHO Sowieci.

US Army tak czy inaczej, mimo swej potężnej i prężnej logistyki, mimo "pojazdów" na stanie, tak naprawdę pod względem techniki wojskowej używanej na lądzie [-> czolgi] byla w tyle,

Czołgi to nie wszystko. I kto powiedział, że późne wersje takiego Shermana to dowód na bycie Amerykanów w tyle. Może jakiś czołg w armii niemieckiej był wyposażony w stabilizator armaty i celownika? O jakości wykonania, komforcie załogi i obsługi oraz sprawności technicznej nie wspominam. Są tacy, którzy uważają Shermana za najlepszy czołg IIWŚ. Ja bym się tak daleko nie posuwał (po pierwsze na pytanie co jest najlepsze – zwykłem odpowiadać – najlepsze do czego?). W każdym bądź razie był to jeden z bardziej udanych wozów bojowych II WŚ, który doskonale spełniał swoje zadania i był wyjątkowo dobrze wyważony pod względem koszt – efektywności.

Porównujesz marchewkę z pietruszką. Niemcy przygotowywali się do wojny, ale kampanie wykazały słabość Wehrmachtu dopiero w czasie wojny.

A Amerykanie zdołali porównać klęski i zwycięstwa obu stron, zwłaszcza cenne dla nich stały się doświadczenia niemieckich spadochroniarzy.

??? w kwestii tych doświadczeń niemieckich spadochroniarzy. Jakie doświadczenia, kiedy i do czego?

[Andreas]

Skuteczna kampania Finów przeciw Niemcom? W którym momencie wojny?

Czyżby III wojna zimowa?

[GP_mars]

Kiedy Finlandia przegrywając Wojnę Kontynuacyjną zdecydowała się podpisać rozejm z ZSRR - Sowieci postawili kilka warunków.

Na terenie Finlandii, szczególnie w Laponii znajdowały się znaczne siły niemieckie. Jednym z warunków Sowieckich było pozbycie się Niemców z terenu Finlandii (warunek to warunek, bez tego Sowieci mogliby sami wkroczyć i zająć Finlandię). Szczegółów nie pamiętam - w jakiś sposób doszło do walk między Niemcami i Finami, na dość znaczną skalę - w ekstremalnie trudnych warunkach (szczególnie dla Finów - ponieważ warunki zmuszały ich do ograniczenia sił zbrojnych - najwyraźniej Sowieci chcieli wejść do Finlandii więc stawiali sprzeczne warunki). Z tego co pamiętam Finowie wysadzali nawet desanty morskie. Sam właśnie próbuje sobie to odświeżyć w pamięci.

Na razie podstawowe info o tzw. Wojny Lapońskiej: http://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_War

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

wyjaśnienie do postu GP_mars: Amerykanie mogli mieć i mieli calą paletę najróżniejszych pojazdów ciężarowych i pógąsienicowych w dużych ilościach z bardzo prostego powodu - nie mieli ograniczeń materialowych jakie mieli Niemcy. Tam auto terenowe czyli Kubelwagen - wywodzi się w prostej linii od Garbusa, czterech chlopa robilo z nim co chcialo. Prostota - napęd na jedną oś, motor z gąsienicami - i tyle, Opel Blitz - stosunkowo prosta ciężarówka - wól roboczy armii niemieckiej. I tak dalej... W wielu wypadkach bylo to dostosowanie istniejących projektów do tego co niosla wojna.

W kwestii zaś samej wojny fińsko - niemieckiej. W/g Mannerheima problem polegal na tym, że dyslokacja niemieckich sil zbrojnych stwarzala zagrożenie dla calego kraju, zaś Rosjanie chcąc ograniczyć zagrożenie ze strony bitnej i sensownie dowodzonej armii, nakazali jej redukcję i wycofanie do domu z frontu. Demobilizację. Oznaczalo to z jednej strony przerzucanie armii z frontu rosyjskiego w gląb kraju, cześć jednostek byla rozformowywana, część uzupelniana do pelnych stanów i dyslokowana do wojny z Niemcami. Finowie w zasadzie do końca '44 r. przegonili Niemców do odleglego trójkąta na obecnej granicy norwesko - szwegdzko - fińskiej, tak że dzialnia, w '45 polegaly bardziej na ściganiu niedobitków niż regularnych bitwach.

pozdr

[secesjonista]

kolego FSO a jak wyglądało to w 1944?

Bez sięgania do Mannerheima, a do innych źródeł?

[Andreas]

Akurat to wiem, GP. Ja to nazywam III wojną zimową. Tylko ,że ta wojna ni w ząb nie była ani intensywna, ani zaciekła. Niemcy wycofywali się i zakładali miny, Finowi szli za nimi. Czasami doszło do sporadycznych walk, miedzy 20. Armią(220 tys. ludzi), a Finami. Ostatnie bitwy miały miejsce 28 listopada 1944r. w Muonio i Kaaresuvanto. Finowie stracili 1036 poległych i 2904 rannych. Zaiste, było zaciekle.

[GP_mars]

Akurat to wiem, GP. Ja to nazywam III wojną zimową. Tylko ,że ta wojna ni w ząb nie była ani intensywna, ani zaciekła. Niemcy wycofywali się i zakładali miny, Finowi szli za nimi. Czasami doszło do sporadycznych walk, miedzy 20. Armią(220 tys. ludzi), a Finami. Ostatnie bitwy miały miejsce 28 listopada 1944r. w Muonio i Kaaresuvanto. Finowie stracili 1036 poległych i 2904 rannych. Zaiste, było zaciekle.

A gdzie napisałem, że było to intensywne i zaciekłe. Dość intensywne walki były tylko przez krótki okres podczas desantu w Tornio - zresztą to o nim głównie kiedyś czytałem. Cała reszta wojny jak sobie to był bardziej balet. Gdzie Finowie grali przedstawienie dla Sowietów. Niemcy zaś do czasu desantu także nie mieli zamiaru Finom robić wielkiej krzywdy.

Jednak Finowie osiągnęli powodzenie - przyspieszyli nieco odwrót Niemców, wykazali dobrą wolę wobec Sowietów. Trudno tą operację, kampanię - nie uznać za skutecznie przeprowadzoną.

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez GP_mars

[Andreas]

W którym momencie przyspieszyli?

Ostatnie jednostki niemieckie przekroczyły granicę dopiero 25 kwietnia 1945r.

Pomijam fakt, że cała kampania była mistyfikacją, ustaloną przez samych Niemców i Finów.

[GP_mars]

Andreas

Nie chce mi się szukać tekstu dotyczącego desantu w Tornio. Z tego co pamiętam nie tylko nie był on uzgodniony z Niemcami - ale nawet z większością fińskiej generalicji, co by nie zdradziła swoim przyjaciołom.

To, że były tam walki, to, że Niemcy próbowali odbić miejscowość oraz to, że desant utrudnił Niemcom zaopatrywanie swoich sił i zmusił ich do wcześniejszego odwrotu z niektórych regionów - znajdziesz na angielskiej wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tornio . Nie będę robił dalej offtopa. Chcesz mi (oraz wiki) udowodnić, że się mylę - przedstaw bardziej wiarygodne źródło informacji. Jednak w innym temacie.

[FSO]

Witam;

secesjonista: a cóż złego jest w oddaniu głosu Mannerheimowi? Przecież on był głównym bohaterem tamtego okresu, to on był u steru rządu fińskiego? Przy okazji w kwestii Tornio: [O.T., kończąc] wspomina on [Mannerheim], że było tam powstanie lub ruchawka zorganizowana przez fińską samoobronę, zaś Niemcy wykorzystywali do obrony Stukasy, a dwa: ściągali posiłki z innych garnizonów. Przy okazji: marszałek wspomina wyraźnie o tym że część jednostek [z frontu radzieckiego] podlegała demobilizacji, to inne były mobilizowane, określając to jako trudne zadanie by wojsko w takich warunkach funkcjonowało.

pozdr

[mch90]

Jako jedni z pierwszych docenili jednostki zmotoryzowane i pancerne, stworzyli w krótkim czasie bardzo silną flotę i lotnictwo, wycofali z uzbrojenia przestarzałe karabiny powtarzalne, zastępując je karabinkami M1, karabinami Garanda i Thompsonami, dając siłę ognia jednej drużynie taką, jaką miał pluton Japończyków czy Niemców.

Oj, co do tych Niemców to się nie zgodzę. Analogiczny pluton piechoty niemieckiej w Normandii był o wiele bardziej nasycony w broń maszynową i moździerze niż amerykański, na co ci bardzo narzekali.

Armia amerykańska swą szybką naukę zawdzięcza swoim dobrym dowódcom.

Mógłbyś podać przykłady? Rozumiem, że chodzi tu o dowódców szczebla minimum korpusu? Moim zdaniem akurat był to duży problem tej armii- vide Hodges w Hurtgen, Fredendall pod Kasserine, Collins, Bradley i Gerow w "bocage", Clark na linii Gustawa itepe, itede.

Aż dziwne, że to właśnie od tego momentu Wehrmacht zaczął sprawiać największe problemy Aliantom

Może dlatego, że byli w obronie? Na logikę w takim krajobrazie normandzkim, tudzież na groblach holenderskich, liniach rzek to atakujący ma trudniejsze zadanie niż obrona, zajmująca dogodne pozycje i czekająca. Weź pod uwagę co się działo, gdy to Niemcy na ETDW przechodzili do ofensywy- vide Mortain, vide Ardeny.

US Army tak czy inaczej, mimo swej potężnej i prężnej logistyki, mimo "pojazdów" na stanie, tak naprawdę pod względem techniki wojskowej używanej na lądzie [-> czolgi] byla w tyle, zaś jej początkowe straty to tak naprawdę nabieranie doświadczenia w walkach i nauka, że teoria i real to nie to samo. Wręcz przeciwnie.

Przy okazji: proponuję zwrócić uwagę na to do jakiej wojny byly przygotowane poszczególne armie: Niemcy i ZSRR - w zasadzie nie mialy w planach i nie prowadzily dzialań na dalekim zapleczu npla [-> lotnictwo ciężkie dalekiego zasięgu]; zaś USA i Wlk. Brytania - tak [-> choćby bombardowania Niemiec].

Zgadzam się pod tym względem, w jakim stopniu US Army rozwinęło się od początku wojny do jej wejścia do walki w Europie w końcu '42. Przecież w '39 armię Roosvelta wyprzedzała w rankingach Rumunia. Warto też poczytać o problemach Pattona w przeforsowaniu koncepcji wojny zmotoryzowanej i zastosowania czołgów względem licznej ówczas i popularnej kawalerii. Nie pancernej.

US Army tak czy inaczej, mimo swej potężnej i prężnej logistyki, mimo "pojazdów" na stanie, tak naprawdę pod względem techniki wojskowej używanej na lądzie [-> czolgi] byla w tyle,

Czołgi to nie wszystko.

Tyle, że zgodnie z amerykańską doktryną wojenną czołgi nie służyły do walki z czołgami wroga. Innymi słowy Sherman nie był projektowany z myślą o tym i dlatego też tak stosunkowo późno zaczęto montować w nim armatę 76 mm. Od tego były M10, M18, M36.

Poza tym zgadzam się w pełnej rozciągłości z GP_Marsem.

[Andreas]

GP: a czymże były ''jesienne manewry''? Nie mówiłem wyłącznie o desancie pod Tornio, leczo większości kampanii. Nie traktuj tego jako próbę udowodnienia Twej ''niewiedzy''.

Mch: mam tu na myśli dowódców pokroju od George'a Jonesa, aż po samego Pattona.