Najlepsza armia II Wojny Światowej

[mch90]

Podobnie celem W.H nie była pacyfikacja wsi tylko walka. Pacyfikacja była wyjątkiem od reguły, wyjątkiem od tego do jakich działań armia była przeznaczona.

Nie zgodzę się. A co wyprawiała 6. Armia von Reichenaua podczas marszu na Stalingrad? W Polsce to czy przypadkiem armia nie miała czegoś więcej na sumieniu? Jak pisze Steven H. Newton "60% z tych akcji [palenie wsi, miasteczek i odwetowe egzekucje w okresie 11 IX-25 X] obciążało konto armii a nie SS lub policji. Działania armii miały wiele wspólnego z antysemicką polityką nazistów". Bardzo wielu, od Haldera i von Brauchitscha po szeregowych landserów armii wierzyło w narodowosocjalistyczną krucjatę na wschodzie. 2 września '39 żołnierz niemieckiego 10. pułku strzelców konnych zapisał w dzienniku:

"[...] Dowiadujemy się, że za naszymi plecami strzela do nas pięciu cywilów. Idę z dwoma innymi i po kilku minutach tych pięciu cywilów dostaje za swoje" (za: "Ulubiony dowódca Hitlera" S. H. Newton, str. 60). Takie były działania propagandy, a podczas kampanii w Związku Radzieckim miało być jeszcze gorzej.

Słowa szefa sztabu III KA płk. Ernsta Faeckendstadta przed "Barbarossą":

"postawa niemieckiego żołnierza wobec Żydów nie podlega dyskusji. Do ostatniego żołnierza przyjął się pogląd, że nie można mieszać się z tą rasą i że kiedyś trzeba ją całkowicie usunąć z niemieckiej przestrzeni życiowej" (Za: "Ulubiony dowódca Hitlera", str. 87).

Przykłady i cytaty można mnożyć.

[FSO]

Witam;

mch90: mówię o założeniach, nie praktyce. W założeniu głównym zadaniem W.H. była walka z armią przeciwnika, co oznaczało wyszkolenie wojenne i tak dalej. W teorii dowódcy nie powinni zajmować się pacyfikowaniem wszystkich wrogów na zapleczu frontu, tylko walką z RKKA [n.p.]. Zaś SS - czy Gestapo [w to nie wnikam] akurat takimi akcjami pacyfikacyjnymi... Lecz jeśli istniało Waffen SS to czemu WH nie miał spełniać ich funkcji odciągając jednostki od nieco ważniejszych zadań.

pozdr

[Leonardo]

Koledzy twierdzą że W.H był lepiej wyszkolony od żołnierzy Waffen-SS a dlaczego do trudnych i skomplikowanych operacji wybierano właśnie Waffen-SS np. uwolnienie Mussoliniego pod dowództwem Sturmbannführer Ottona Skorzenego ( który po wyjściu ze szpitala został przydzielony do LSSAH ) , albo pilnowanie enigmy . Moim zdaniem i nie tylko W.H też urządzali zemstę na ludności cywilnej za nie udaną potyczkę z wrogiem i do tego część żołnierzy szeregowych i podoficerów W.H było wcielanych na siłę do armii i częściowo nie byli to Niemcy a do Waffen-SS szli tylko ochotnicy (nie licząc oddziałów złożonych z kryminalistyków ) po dokładnej selekcji i fanatycznie nastawieni do Hitlera i do waliki o III Rzesze .

[zabs82]

Waffen-SS szli tylko ochotnicy (nie licząc oddziałów złożonych z kryminalistyków ) po dokładnej selekcji i fanatycznie nastawieni do Hitlera i do waliki o III Rzesze .

Koledzy twierdzą że W.H był lepiej wyszkolony od żołnierzy Waffen-SS a dlaczego do trudnych i skomplikowanych operacji wybierano właśnie Waffen-SS

Nikt by się nie kłócił z ta teorią gdybyś zaznaczył, że mówiąc Waffen - SS masz na myśli TE -1 SS " LSAAH", 2 SS " Das Reich ", 3 SS " Totenkopf ", 5 SS " Viking ",9 SS " Hohenstaufen " , 10 SS " Frundsberg " 11 SS " Nordland " czy 12 SS " Hitlerjugend ". Z chęcią poczytamy , o tych WAŻNYCH AKCJACH przeprowadzonych przez 4 SS, 6 SS, 7 SS, 8 SS, 13 - 36 SS . Znasz może takie ?

PS. Przykro nam , ale za takie nie uważamy akcji przecpartyzanckich.

np. uwolnienie Mussoliniego pod dowództwem Sturmbannführer Ottona Skorzenego ( który po wyjściu ze szpitala został przydzielony do LSSAH

To Wołoszański powiela te bzdury ? . Poczytaj sobie o tym spadochroniarzu - Harald Mors

Waffen-SS szli tylko ochotnicy (nie licząc oddziałów złożonych z kryminalistyków )

Nadziałali sie " ochotnicy " z " Das Reich " .

2.Wspominam o LSSAH bo to były najbardziej elitarne jednostki Waffen-SS .

Czyżby istniały więcej jak jedna dywizje LSAAH ? Czy może poprostu gloryfikujesz bataliony grenadierów pancernych

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez zabs82

[secesjonista]

Koledzy twierdzą że W.H był lepiej wyszkolony od żołnierzy Waffen-SS a dlaczego do trudnych i skomplikowanych operacji wybierano właśnie Waffen-SS np. uwolnienie Mussoliniego pod dowództwem Sturmbannführer Ottona Skorzenego ( który po wyjściu ze szpitala został przydzielony do LSSAH ) , albo pilnowanie enigmy . Moim zdaniem i nie tylko W.H też urządzali zemstę na ludności cywilnej za nie udaną potyczkę z wrogiem i do tego część żołnierzy szeregowych i podoficerów W.H było wcielanych na siłę do armii i częściowo nie byli to Niemcy a do Waffen-SS szli tylko ochotnicy (nie licząc oddziałów złożonych z kryminalistyków ) po dokładnej selekcji i fanatycznie nastawieni do Hitlera i do waliki o III Rzesze .

Rzeczywiście... a major H. Mors, czy gen. Kurt Student - to pies?

albo pilnowanie enigmy

To znaczy - jak?

Na każdym u-boocie był oddelegowany członek Waffen-SS do pilnowania maszyny szyfrującej?

W sztabach sił lądowych również byli do tego oddelegowani żołnierze Waffen-SS?

W.H. w swej masie była lepiej wyszkolona, co nie oznacza że nie istniały jednostki Waffen-SS, odznaczające się podobnymi walorami bojowymi.

a do Waffen-SS szli tylko ochotnicy (nie licząc oddziałów złożonych z kryminalistyków ) po dokładnej selekcji i fanatycznie nastawieni do Hitlera i do waliki o III Rzesze

A może kolega podać źródło tej piramidalnej bzdury?

Proponuję przeczytać:

Hajduk R., Pogmatwane drogi

Szczepuła B., Dziadek w Wehrmachcie

Dobrski B., Byłem żołnierzem Wehrmachtu

Wesołowski Ł. J., Gott mit uns?

Elsner A., Synowie powstańców w SS [w:] Gazeta Wyborcza Katowice 273/1996

Lysko A, Losy Górnoślązaków Przymusowo wcielonych do Wehrmachtu

na podstawie listów, wspomnień i dokumentów

Lumsden R., Waffen-SS

I proszę się nie dać zwieść słowu Wehrmacht w tytułach, pozycje również traktują o przymusowym wcielaniu do Waffen-SS.

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Leonardo]

Dobrze skorzystam z kolegi rady i postaram się przynajmniej większość książek przeczytać , a źródło o dywizji złożonej z kryminalistów postaram się w krótkim czasie przytoczyć i braniu ochotników do Waffne-SS

Proszę koledzy oto dowód że były dywizje złożone z kryminalistów z więzień Niemieckich wiedziałem że coś takiego jest ale kolegą potrzebne są twarde dowody więc proszę ;

36 dywizja grenadierów SS Dirlewanger

http://pl.wikipedia.org/wiki/36_Dywizja_Gr..._SS_Dirlewanger

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez FSO

[secesjonista]

Proszę koledzy oto dowód że były dywizje złożone z kryminalistów z więzień Niemieckich wiedziałem że coś takiego jest ale kolegą potrzebne są twarde dowody więc proszę ;

36 dywizja grenadierów SS Dirlewanger

http://pl.wikipedia.org/wiki/36_Dywizja_Gr..._SS_Dirlewanger

Kolega powinien zacząć czytać posty z większą uwagą, może kolega zacytować ten fragment mojej wypowiedzi, gdzie napisałem iż nie było jednostek złożonych z kryminalistów?

Oczekuję z utęsknieniem...

Kiedy pisałem o bzdurze miałem na myśli przekonanie kolegi, iż do Waffen-SS trafiali tylko ochotnicy, i w tym zakresie przedstawiłem literaturę przeczącą takiemu mniemaniu.

Jakby kolega czytał staranniej to zauważyłby iż w jego poście wytłuściłem boldem fragment:

"tylko ochotnicy"

a nie

"nie licząc oddziałów złożonych z kryminalistyków"

I do tegoż wytłuszczonego fragmentu się odnosiłem, mnie się wydawało że reguły pisowni są dość oczywiste.

Co do SS Dirlewanger to nie widzę powodów by udowadniać mi rzeczy oczywiste.

Proszę czytać... a dopiero potem odpowiadać.

[Leonardo]

Dobrze zastosuje się do kolegi prośby ale mi się wydawało że kolega tak napisał teraz już koledze nic nie udowodnię bo jak faktycznie było tak napisane to już na pewno nie jest do tekst zostało edytowany a też postaram się udowodnić że do Waffen-SS szli przeważnie ochotnicy .

[secesjonista]

A co Ty mi tu suponujesz, że niby zmieniam posty zależnie od odpowiedzi interlokutora??

Mój post był edytowany o godz:

10:34

Twoje odpowiedzi to:

15:02

i

15:11

Mógłbyś wyjaśnić co sugerujesz pisząc o edycji??

A gdzie napisałem, że w Waffen-SS byli przeważnie wcieleni siłą?

Kolega znów chce mi udowodnić czegoś, do czego nie jestem przekonany.

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Leonardo]

Przepraszam za te sugestie ze zmienianiem postu , a co do wcielaniu na siłę do W.H to mogę koledze przedstawić dowody jak znajdę a ja nie mówię że wszystkich wcielano ale wcielono trochę Polaków i Czechów na siłę w stopniu szeregowców .

Ja nic nie mówiłem że do Waffen-SS wcielano na siłę wcale o tym nie wspominałem .

Kolego co znaczą te nazwy ,,Pisarz ziemski ''

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez Leonardo

[secesjonista]

Przepraszam za te sugestie ze zmienianiem postu , a co do wcielaniu na siłę do W.H to mogę koledze przedstawić dowody jak znajdę a ja nie mówię że wszystkich wcielano ale wcielono trochę Polaków i Czechów na siłę w stopniu szeregowców .

Ja nic nie mówiłem że do Waffen-SS wcielano na siłę wcale o tym nie wspominałem .

Kolego co znaczą te nazwy ,,Pisarz ziemski ''

Ja proponuję wciąż czytanie mych postów.

Wiadomym jest, że do W.H. wcielano na siłę, takoż i do Waffen-SS.

Mnie nie trzeba niczego udowadniać.

Ja nic nie mówiłem że do Waffen-SS wcielano na siłę wcale o tym nie wspominałem .

I tu problem, bo kolega nie wie, że jednak wcielano.

Kolego co znaczą te nazwy ,,Pisarz ziemski'

To znaczy?

W jakim kontekście, w jakim czasie, pojawiła się taka fraza?

[FSO]

Witam;

Leonardo: po kolei - do jednostek SS tylko początkowo należeli ochotnicy, potem ochotnikami też byli - tylko przymusowymi. To jedno, o czym pisał już także secesjonista i nie tylko. Tak naprawdę zarówno w w.H. jak i w innych rodzajach "wojska" istniały jednostki mające nieoficjalnie status karnych. Sprawa byłą prosta: dawano wybór kulka w łeb, lub "ochotnicze" zgłoszenie się do jednostki walczącej w najgorszych miejscach jakie sobie można wyobrazić, oczywiście po przejściu obozów szkoleniowych, gdzie także mało kto się przejmował losem przyszłych żołnierzy.

Do W.H. wcielano obywateli Rzeszy - co oznaczało, że n.p. osoby zamieszkujące Sudety, Śląsk czy Pomorze mogli być wcieleni jako zwykli Niemcy i nikt się nie patrzył, że ma inne zdanie. Był to święty i jedyny obowiązek obywatela umrzeć za kraj walczący z nawałą bolszewizmu i komunizmu [czy jakoś tak].

Każda armia ma swoje jednostki o których śpiewa się pieśni, których akcje przechodzą do historii i legendy i takie o których nie chce pamiętać. Miło je SS i W.H. te pierwsze w Waffen SS - to tzw "numerowane" z nazwą, te drugie - zwykle tylko z numerkiem. Istniały inne, które należały pod względem formalnym do SS, ale nie nadawały się na nic innego tylko pacyfikację ludności, a bywa że i nawet nie bardzo. Tak samo jak istniały asy w powietrzu, którzy niszczyli dziesiątki i setki samolotów, czołgów i in. a byli tacy którzy się dekowali [vide Luftwaffe]. Nie uprawnia nas to jednak do mówienia, że to była elita... Jako całość.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

"Do W.H. wcielano obywateli Rzeszy - co oznaczało, że n.p. osoby zamieszkujące Sudety, Śląsk czy Pomorze mogli być wcieleni jako zwykli Niemcy i nikt się nie patrzył, że ma inne zdanie. "

Tu znów jest błąd - nie jako zwykli Niemcy, kolega zapomniał o tym co sam pisał o statusie różnych narodowości, które znalazły się w obrębie III Rzeszy?

Więcej ścisłości poproszę, wielu z nich nie miało statusu prawnego, jako to zwykli Niemcy.

[GP_mars]

Jak rozumiem chodzi tu o siły lądowe.

Co do Waffen SS - to niestety przychylam się do opinii, że formowanie tych oddziałów było oznaką słabości nie siły niemieckich wojsk lądowych.

Gospodarki niemieckiej nie stać było na uzupełnianie strat sprzętowych ponoszonych w wojnie - w zasadzie już od końca 1941 r. Także potencjał ludnościowy ograniczał możliwość pełnych uzupełnień. Ogólny poziom i sprawność niemieckich sił zbrojnych z pewnymi wahaniami - jednak generalnie spadała. Widać to przeglądając kolejne etaty dywizji. Od 1942 r. coraz mniej ludzi, coraz mniej sprzętu - coraz większa miernota.

W pewnym momencie - w zasadzie po Kursku - poziom wyposażenia dywizji stał się tak marny (szczególnie pancernych!) że ich zdolność do prowadzenia akcji ofensywnych nawet na skali taktycznej - stała się problematyczna. W dodatku braki w piechocie i także fatalny stan jej wyposażenia - wiązały większość coraz słabszych jednostek pancernych Wermachtu w obronie.

Cóż pozostało. Tworzyć jednostki elitarne, jedyne w armii mające przyzwoite wyposażenie etatowe i otrzymujące odpowiednie uzupełnienia w sprzęcie. Z przyczyn politycznych wybrano na tą rolę jednostki SS. I tyle. Pojawiły się one jako elita - tylko dlatego, że pozostałe siły były coraz słabsze. Nie dało się już wyposażyć wszystkich - to przynajmniej należało wyposażyć coś. Zresztą nie tylko Waffen SS. Guderian miał swoją zabawkę w postaci Panzer Lehr, Göring swoją dywizję pancerno - spadochronową.

Były też skutki negatywne - i one były najważniejsze, decydujące o mojej ocenie tych formacji elitarnych. Jeśli istnieją jednostki mające priorytet - to pozostałe dostają mniej sprzętu. Na rezultat nie trzeba długo było czekać. Etat dywizji pancernej wermachtu w 1945 r. przewidywał 1 batalion czołgów. A w niektórych jednostkach - grenadierów pancernych sadzano na rowery.

I to ma być najlepsza armia II WŚ.

Dziękuję bardzo. Wermacht wniósł bardzo wiele dorobku intelektualnego do prowadzenia wojny. Jego przedwojenne koncepcje, z pewnymi modyfikacjami były słuszne do końca wojny. Problem w tym, że armia w dużym stopniu jest tak silna jak gospodarka danego kraju, sprawna jak administracja, a rozsądek prowadzonych operacji zależy od rozsądku kierownictwa politycznego.

Przypominam, że nie chodzi tu o armię najsilniejszą. Nie o najbardziej bajerancką. Tylko najlepszą. Najlepsza IMHO oznacza najsprawniejsza.

Przypomina mi się scena ze stareńkiego filmu Battle of the Bulge. Ta z ciastem przewiezionym dla żołnierzy z Ameryki. Armia opiera się na logistyce. Nie na bajeranckim sprzęcie, jakim podniecają się nastolatkowie. Wskażcie inną armię, która robiła takie cuda logistyczne jak US Army. Chociażby nawet pozornie idiotycznych lecz kluczowych dla morale - jak dowożenie milionów indyków na dzień dziękczynienia i ciast na święta.

Swoją drogą - armia USA przeszła od wejścia do wojny długą drogę. Z pogardzanej nawet przez Angoli stała się sprawna i niebezpieczna. Walczyła na dwóch kompletnie odmiennych frontach - na każdym uzyskując powodzenia i do tego przy bardzo ograniczonych stratach.

Dalej. Jeśli Waffen SS było takie dobre - to dlaczego nie zmiotło Amerykanów do morza? Dlaczego 6 Armia (m. in. cztery elitarne i mające pełne stany dywizje pancerne SS) utkwiła w Ardenach na słabszych liczebnie amerykańskich piechurach, spadochroniarzach i czołgistach?

Nie przepadam za Jankesami. Obiektywnie trzeba jednak przyznać, że dawali radę - daleko lepiej niż jakakolwiek inna armia II WŚ.

EDIT: Dlaczego w ankiecie wymienionych jest w kategoriach oddanych głosów - w sumie 96. Podsumowanie zaś informuje o 143 głosach?

EDIT2: Do Secesjonisty - Nie ma przecinków, które być powinny.

" ... to niestety przychylam się do opinii, że formowanie tych oddziałów było oznaką słabości, nie siły, niemieckich wojsk lądowych. "

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez GP_mars

[secesjonista]

GP_mars:

Co do Waffen SS - to niestety przychylam się do opinii, że formowanie tych oddziałów było oznaką słabości nie siły niemieckich wojsk lądowych.

Zupełnie nie zrozumiałem tej wypowiedzi.

Formułowanie tych oddziałów było słabością... czego, kogo?

Bo kolega napisał tak dziwnie:

"formowanie tych oddziałów było oznaką słabości nie siły niemieckich wojsk lądowych"

Nie było słabością sił niemieckich?

To czyich?

Coś chyba się tu poplątało

Albo przecinki źle postawione.

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez secesjonista