Co to za mundur ;)

[s.bartlomiej]

Witam, orientuję się ktoś co to za mundur ? Z góry dzięki za odpowiedź, pozdrawiam!

Link do zdjęcia:

http://images70.fotosik.pl/70/ff8a2992eda23cf6med.jpg

[amon]

Gorszej fotki nie widziałem. Bokiem i bez głowy. Na pierwsze oko, tak po szabli to pewnie Austro-Węgry ? Lepiej wkleić całość bez cenzury, przecież ten gość ze zdjęcia od dawna nie żyje.

Edytowane 14 Sierpień 2014 przez amon

[secesjonista]

A zobaczenie twarzy coś zmieni w rozpoznaniu munduru?

[boria]

Witam, czy ktos mógłby pomoc mi w zidentyfikowaniu mundurów na zdjęcie. Pierwszy z prawej to mój dziadek, urodzony w 1909 roku. Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Bruno Wątpliwy]

W mojej ocenie są to dosyć dowolne "koncepcje mundurowe" - ale ogólnie związane z mundurem polskim. Może to być oddział Milicji Obywatelskiej z pierwszego okresu powojennego (i na to bym chyba stawiał), jacyś powojenni strażnicy przemysłowi, ale może to być także polski oddział wartowniczy gdzieś na Zachodzie - np. złożony z wyzwolonych jeńców wojennych, czy nawet "żołnierze wyklęci". Choć do tych ostatnich battle dressy jeszcze najmniej pasują.

Dopisek: słabo widać karabiny, ale jakoś mi to pasuje na Lee Enfieldy. Zatem może Zachód? "Świeżo wyzwoleni" jeńcy wojenni, czy robotnicy przymusowi (co tłumaczyłoby brak orzełków na rogatywkach) w jakimś oddziale wartowniczym.

Edytowane 18 Czerwiec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[amon]

A zobaczenie twarzy coś zmieni w rozpoznaniu munduru?

Nigdzie nie napisałem o twarzy.

[boria]

Dziękuję. Dziadek w 1941-42 został wywieziony wraz z całą rodziną do Niemiec do obozu Jülich. Przed 1941 mieszkał w Olejowie, blisko Tarnopola, obecnie Ukraina.

[jancet]

Też moim pierwszym skojarzeniem było MO, ale chyba nie.

Pierwszy z prawej to mój dziadek, urodzony w 1909 roku. Z góry dziękuję za odpowiedź.

Nigdy nie wiem, czy ten z prawej, to ten, który stoi z prawej, czy ten, którego widzę po swojej prawej .

Więc powiedzmy - ten bez płaszcza ubrany jest w typowy brytyjski battle-dress, chyba w wersji, którą mogli nosić jedynie oficerowie - z wykładanym, podwójnie klapowanym kołnierzem. Widać na naramienniku dwie belki - byłby więc to co najmniej major, co jednak stoi w sprzeczności z karabinem. Pamiętajmy jednak, że w zasadzie nie są to regulaminowe mundury, raczej ubiory z demobilu.

Ten środkowy ma dwurzędowy płaszcz z podwójnie klapowanym wykładanym kołnierzem, typowym dla armii brytyjskiej okresu II wś, a zarazem dla PSZ na Zachodzie. Brakuje patek na kołnierzu i naszywek na rękawie. Albo odprute, albo nigdy nie przyszyte, co też sugeruje ubiór z demobilu. W każdym razie dwuklapowych kołnierzy płaszczy nie było ani w II RP, ani w LWP. No chyba, że w lotnictwie czy marynarce.

Płaszcz trzeciej postaci - jednorzędowy na dwa guziki - jest trudny do zidentyfikowania. Wprawdzie Sikorski nosił podobny płaszcz, choć na trzy guziki, tyle że NW wolno więcej. Oczywiście nie można wykluczyć, że trzeci guzik się schował za klapą albo się urwał. Ty mamy na ramieniu naszywkę, zapewne z napisem "Poland", ale to tylko domniemanie. Widać też fragment belki, co oznacza stopień od starszego szeregowca po plutonowego albo od majora po pułkownika - czyli w sumie nic nie oznacza. Bluzę mamy zwykłą, bez wykładanego kołnierza, ale wielu oficerów takich używało.

Co do karabinów to też wydaje mi się, że to typ Lee Enfield. Kaliber 7,69 - raczej bezużyteczny i dla MO, i dla "wyklętych".

Dwie widoczne na zdjęciu rogatywki wydają się być wykonane z sukna, a nie z drelichu. Jeśli tak, to muszą pochodzić z WP II RP. Mogły być przewiezione do Wielkiej Brytanii, ale wtedy miałyby orzełka. Może je uszyto gdzieś w Anglii czy Szkocji na wzór jakiejś przewiezionej - wtedy brak orzełka byłby naturalnym.

Jeśli jednak są z drelichu, to mogą pochodzić jedynie z LWP, co uprawdopodobniało by wersję MO. Ale nie zgadza się jedna, bardzo zasadnicza rzecz.

Dwóch z nich nosi krawaty do bluzy mundurowej. O ile sama bluza mogła być z demobilu i mógł ją nosić każdy, to zwyczaj noszenia do niej krawata i koszuli z demobilu nie został zaczerpnięty. Nie mógł też pochodzić z wojsk lądowych przedwojennej Polski, ani z LWP, ani z Armii Czerwonej, a także nie z Wehrmachtu. We wszystkich tych armiach wojska lądowe nie nosiły ni koszuli, ni krawata do munduru, a na lotników czy marynarzy to te postacie ze zdjęcia nijak nie wyglądają, no i rogatywki do tego nie pasują.

Jedyną armią, skąd mogli zaczerpnąć ten zwyczaj, jest armia brytyjska, gdzie krawat chyba obowiązywał w ubiorze wyjściowym każdego żołnierza, a oficerów nawet w polowym.

Może to są żołnierze, którzy właśnie zostali wcieleni do PSZ w Wielkiej Brytanii, już zostali ubrani w mundury, ale jeszcze ich nie "obszyli", a rogatywki przywdzieli "dla fasonu" do powitalnego zdjęcia. Pamiętam z Montelupich, że dostaliśmy mundury bez obszywek, a potem wydano nam biało-czerwony sznurek i sami obszywaliśmy nimi naramienniki, bośmy podchorążowie byli.

Albo wręcz przeciwnie, są to żołnierze, których oddziały właśnie rozwiązano, którzy już częściowo odpruli obszywki, ale jeszcze nie odebrano im broni. Do pożegnalnego zdjęcia przywdzieli rogatywki i wzięli karabiny szeregowych.

W każdym razie bardzo ciekawe zdjęcie. Gdybyś, Boria, miał zdjęcie swego dziadka wśród kwitnących maków na stokach Monte Cassino z ruinami klasztoru na horyzoncie, to byłby to banał wobec tej zagadki.

Tyle, że ja się na tym nie znam i zaraz przyjdzie Amon i mnie zrówna, tak jak to było, gdym z leśniczego zrobił KOP-istę. No ale inni robili szwoleżera, więc i tak byłem niezły.

Ten

[secesjonista]

A czy widać u owego "majora" gwiazdkę? Bo mnie się zdaje, że same dwie belki nie czyniły majorem?

[jancet]

A czy widać u owego "majora" gwiazdkę? Bo mnie się zdaje, że same dwie belki nie czyniły majorem?

Belki - rzecz jasna nie - ale kołnierz wskazuje na oficera. Gwiazdki może być nie widać ze względu na przechylenie naramiennika. Wszystko z naciskiem na - celowo wytłuszczone - "chyba". Bo wprawdzie tak mi się wydaje na podstawie filmów i innych ilustracji, że tylko oficerowie mogli sobie zafundować bluzy z takim kołnierzem, potwierdza to brytyjska Wiki "Officers were permitted to have the collar of the BD jacket tailored to have faced lapels, allowing the wearing of a shirt and tie underneath" https://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_uniform, ale nie można wykluczyć, że w którymś tam momencie wydano takie bluzy naszym podoficerom, bo regulaminowych "nie było na składzie" czy z jakiegoś innego powodu.

[Bruno Wątpliwy]

Dziadek w 1941-42 został wywieziony wraz z całą rodziną do Niemiec do obozu Jülich.

Ta informacja chyba definitywnie przesądza o najbardziej prawdopodobnym miejscu zrobienia zdjęcia. Jeżeli jeszcze do tego dodamy ilość elementów umundurowania i uzbrojenia (?) angielskiej proweniencji, dosyć jednoznacznie należy wskazać na Zachód.

Moim zdaniem odpada wersja "po demobilizacji oddziału". Byliby chyba wówczas bardziej jednolicie ubrani, bo i w oddziałach wartowniczych starano się wprowadzać w miarę jednolite sorty mundurowe. I chyba staraliby się ubrać jak najbardziej "wojskowo", czyli jednolicie. Raczej jest to chyba moment "zaciągnięcia się" do oddziału lub pierwszego okresu służby.

Jaka fomacja? Tego chyba nie rozstrzygniemy. Angielska broń i battle dressy sugerowałaby, że znaleźli swe miejsce w jakimś oddziale Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, ale z drugiej strony może być to polska kompania wartownicza przy wojskach amerykańskich, zanim jej żołnierze dostali bardziej typowe dla niej mundury. Może nawet jest to 19, czy 29 Zgrupowanie Piechoty przy 1 Armii Francuskiej (choć tu fotografia nie za bardzo pasuje do opisu żołnierzy tych formacji - S. Komornicki, (i in.), Wojsko Polskie 1939-1945. Barwa i broń, Wyd. II, Warszawa 1990, s. 274). Może to być wreszcie zupełnie nieformalna inicjatywa polska, angielska, amerykańska, czy francuska - "o - są tu Polacy z obozu, damy im karabiny, to niech pilnują razem z naszymi magazynów".

Wreszcie nie można wykluczyć, że sfotografowani nigdzie nie służyli. Ot, po prostu grupa wyzwolonych z obozów, od pracy u Bauerów itp., czy innych tzw. "dipisów" spotkała na swej drodze jakiś życzliwy oddział (np. polski) dostała od niego trochę ubrań, założyła także, to co jej zostało z dawnych czasów (stąd np. czapki bez orzełków) i sfotografowała się dla potomnych z bronią.

Nie mógł też pochodzić z wojsk lądowych przedwojennej Polski, ani z LWP, ani z Armii Czerwonej, a także nie z Wehrmachtu. We wszystkich tych armiach wojska lądowe nie nosiły ni koszuli, ni krawata do munduru

Nie ma to wielkiego znaczenia dla naszej dyskusji, ale w (l)WP koszule i krawaty zdażały się. Znane są chociażby zdjęcia Berlinga, Roli, Zawadzkiego tak umundurowanych. I to oczywiście w czasie wojny lub krótko po niej, nie zaś po późniejszych reformach mundurowych.

Kiedyś analizowaliśmy na forum zdjęcie Jaruzelskiego wraz z kolegami z 5 pułku piechoty i przy tej okazji pojawił się ten wątek. Porucznik Wojciech Jaruzelski - ocena.

[boria]

Bardzo dziekuję za pomoc. Pozdrawiam.

[frugo007]

Witam serdecznie, mam podobną prośbę co poprzednicy. Prosiłbym o pomoc w identyfikacji mundurów ze zdjęcia. Niestety nie wiem w jakich latach dokładnie to zdjęcie mogło zostać zrobione. Z góry dziękuję za pomoc.

[TyberiusClaudius]

Patrząc po karabinie, to żołnierze idący z armią radziecką, mundury jak najbardziej WP. Tak na moje oko.

Edytowane 6 Sierpień 2015 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

A jaki to karabin zdaniem Tyberiusza?