Kobieta w społeczeństwie Europy średniowiecznej

[Makazis]

Proponowałbym zacząć (na początek) od klasyki źródłowej teologii katolickiej: Listy Apostolskie (struktura społeczeństwa i jego wizja, miejsce i rola kobiety, struktura i wizja Kościoła).

Mówi święty Paweł "Kobiety mają milczeć w kościele".

[czytacz1967]

W XII wieku pojawiło w spisie miasta Paryż się dużo fryzjerek i łaziebniczek. Tak naprawdę były to prostytutki. To chyba o czymś świadczy?

[Narya]

Mówi święty Paweł "Kobiety mają milczeć w kościele".

Nie baw się w Świadków Jehowy i poczytaj do końca.

[Wiesław z Bogdańca]

W XII wieku pojawiło w spisie miasta Paryż się dużo fryzjerek i łaziebniczek. Tak naprawdę były to prostytutki. To chyba o czymś świadczy?

Nic nowego Ten wątek był już poruszony w temacie.

Jednak... może dobrze, że Kolega go odświeżył.

Mówi święty Paweł "Kobiety mają milczeć w kościele".

34.Niech kobiety na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić;

lecz niech będą poddane,jak zakon mówi.

I.Kor.11,3 Tyt.2,5 I.Tym.2,12 Efez.5,22 I.Mojż.3,16

35.A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć,niech pytają w domu swoich mężów;

bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić.

Gdyby Kolega przeczytał I.List Św.Pawła do Koryntian, od 14:26 do 14:40 "O porządku w czasie nabożeństwa" to jest duże prawdopodobieństwo,że zrozumiałby sens powyższego cytatu i nie podawałby go jako negatywny przykład.

Jest więcej przykładów w Listach Apostolskich, o rzekomej "dyskryminacji" kobiet.

I.Listu Św.Piotra,Rozdział 3 "Mężowie i żony"

1.Podobnie wy,żony, będziecie uległe mężom swoim,

aby,jeśli nawet niektórzy nie są posłuszni Słowu,

dzięki postępowaniu kobiet,bez słowa zostali pozyskani,

2.Ujrzawszy wasze czyste,bogobojne życie.

Jaka jest intencja ?

6.Tak Sara posłuszna była Abrahamowi, nazywając go panem.

Jej dziećmi stałyście się wy,gdy czynicie dobrze i niczym

nie dajecie się nastraszyć.

7.Podobnie wy, mężowie, postępujcie z nimi z wyrozumiałością

jako ze słabszym rodzajem niewieścim i okazujcie im cześć,

skoro i one są dziedziczkami łaski żywota, aby modlitwy wasze

nie doznały przeszkody.

Czy z przytoczonego cytatu wynika jakakolwiek dyskryminacja kobiety ?

Jeżeli nie wyrwiemy danej myśli z kontekstu, to ma ona zupełnie inne znaczenie.

Wyraźnie widać, że podległość kobiety [jak zakon mówi] ma spełniać "misję",przez bogobojne postępowanie ma ona czuwać nad duchowością mężczyzny - co sprawia, że jest ponad mężczyzną. Mężczyzna ma się opiekować kobietą jako słabszą istotą. Wprawdzie zależność istniała, ale tylko z dzisiejszego punktu widzenia wydaje nam się czymś niegodnym. Św. Paweł w I.Liście do Tymoteusza 2:11 tak pisze:

11.Kobieta niech się uczy w cichości i pełnej uległości;

12.Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża;

natomiast powinna zachowywać się spokojnie.

13.Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.

14.I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona,popadła w grzech;

15.Lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeżeli trwać będzie w wierze i miłości, i świętobliwości, i w skromności.

I tak uważano w zdominowanym przez religię i mężczyzn średniowieczu.

Pozdrawiam

Edytowane 8 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[czytacz1967]

A jak było w seksie? Też dominował facet?

Mam pytanie - czy pas cnoty to mit? czy prawda?

[secesjonista]

Prawda.

Za krótki post, proszę Cię rozwiń myśl. / Nar

Prawda.

Za krótki post, proszę Cię rozwiń myśl. / Nar

Mogę rozwinąć na życzenie kolegi Narya i ku jego zadowoleniu, proszę bardzo.

kolega czytacz1967 napisał:

Mam pytanie - czy pas cnoty to mit? czy prawda?

W pierwszej mierze postanowię się odnieść do zawartej w drugiej części zdania kolegi czytacz1967 kwestii.

Oto kolega stawia na naszym forum pytanie, czy pas cnoty to prawda?

Nie od rzeczy byłoby zastanowić się co tak na prawdę kryje się pod pytaniem o prawdę. Innymi słowy czy kolega czytacz1967 w rzeczywistości nie wciąga nas w pułapkę metajęzyka.

Być może wcale nie chodzi mu o ten prosty desygnat wyrażenia "pas cnoty", może było to nawiązanie do ideału ascezy, czy też szerzej do postrzegania seksualności w wiekach średnich.

... ...

Czy pas cnoty to mit?

A czymże jest mit, tu trzeba by posiłkować się pracami Mircea Eliade.

Czy pas cnoty zatem objaśniał świat człowiekowi średniowiecza? Raczej nie.

Innymi słowy w rozszerzonej mej wypowiedzi, odpowiem tak:

pas cnoty nie jest mitem, atoli pas cnoty jest prawdą *.

* Prawdą w rozumieniu, że taki przedmiot istniał, o praktyce jego stosowania nie wiemy prawie nic.

Dziękuję / Nar

Edytowane 8 Luty 2011 przez Narya

[Capricornus]

Prawda.

Czy aby na pewno?

Są gdzieś w piwnicach muzeów czy zbiorach prywatnych egzemplarze tego ustrojstwa, są też egzemplarze męskich pasów cnoty, tylko czy były one faktycznie w użyciu czy tez działały jako straszak i ciekawostka?

Chyba nie mamy zbyt wielu dowodów na zastosowanie tego w praktyce.

Biorąc pod uwagę budowę tych blaszanych majtek, były one urządzeniem dosyć niebezpiecznym dla osoby je noszącej. Nie da się tłumaczyć, że nie wiedzieli o niebezpieczeństwie, ludzie na co dzień zaznajomieni i obcujący z różnorodnymi ostrymi, blaszanymi narzędziami nie mogli sobie nie zdawać sprawy z ryzyka noszenia czegoś takiego przez dłuższy czas.

[Makazis]

Czy aby na pewno?

Są gdzieś w piwnicach muzeów czy zbiorach prywatnych egzemplarze tego ustrojstwa, są też egzemplarze męskich pasów cnoty, tylko czy były one faktycznie w użyciu czy tez działały jako straszak i ciekawostka?

W krakowskim Muzeum Archeologicznym, w wakacje AD 2010 można było zobaczyć oryginalny, pięknie ozdobiony damski pas cnoty i wyglądał całkiem przyjemnie, choć pewnie jego nosicielka miała inne zdanie.

Edytowane 8 Luty 2011 przez Makazis

[Narya]

Są gdzieś w piwnicach muzeów czy zbiorach prywatnych egzemplarze tego ustrojstwa, są też egzemplarze męskich pasów cnoty, tylko czy były one faktycznie w użyciu czy tez działały jako straszak i ciekawostka?

Chyba nie mamy zbyt wielu dowodów na zastosowanie tego w praktyce.

W otwartym (już) Muzeum Erotyki w Warszawie znajdziesz interesujące ciebie eksponaty: http://muzeumerotyki.com/

[Capricornus]

wyglądał całkiem przyjemnie,

Czy my mówimy o tym samym?

http://www.ksiegaseksu.pl/wp-content/uploads/2010/12/pas-cnoty.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Chastity_belt_Bellifortis.jpg/180px-Chastity_belt_Bellifortis.jpg

http://lh6.ggpht.com/_HKZWjDBUL6w/S3ncqahbXlI/AAAAAAAACVE/IYa1ys29c0w/P1050296.JPG

http://2.bp.blogspot.com/_3Gx37YMxXWE/S9H0M2Fz1JI/AAAAAAAAABo/qGM5fn6P7Gw/s1600/Zdj%C4%99cie0187.jpg

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://images.bestiariusz.pl/upload/warsztat-kata-pas-cnoty_1282770727.jpg&imgrefurl=http://rpg.bestiariusz.pl/artykuly/957/warsztat-kata&usg=__Ck-llJJzaMlt_6cfwBEGTS4Nilg=&h=726&w=821&sz=71&hl=pl&start=67&zoom=1&tbnid=WsxtpIjhRK76JM:&tbnh=120&tbnw=136&ei=L5lRTd_AGIOdlgfUh_yLCg&prev=/images%3Fq%3Dpas%2Bcnoty%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26biw%3D1432%26bih%3D698%26tbs%3Disch:10%2C1368&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=314&vpy=173&dur=1849&hovh=211&hovw=239&tx=121&ty=110&oei=g5ZRTb2BGY70sgbByMnnBg&esq=11&page=3&ndsp=35&ved=1t:429,r:19,s:67&biw=1432&bih=698

Pas cnoty wyglądał całkiem przyjemnie? Chyba trzeba mieć sadystyczne skłonności.

[Makazis]

Czy my mówimy o tym samym?

(...)

Pas cnoty wyglądał całkiem przyjemnie? Chyba trzeba mieć sadystyczne skłonności.

Wyglądał mniej więcej tak, tylko zdobiony, jakieś przedstawienia biblijne były nań wyryte czy coś w tym stylu, miały pewnie dodatkowo motywować niewiastę do dochowania wierności małżeńskiej.

Co do moich sadystycznych skłonności, to chyba nie wyczułeś drogi Capricornusie ironii, następnym razem będę się starał zaznaczyć ją wyrazniej.

Pozdrawiam.

Edytowane 8 Luty 2011 przez Makazis

[Capricornus]

chyba nie wyczułeś drogi Capricornusie ironii,

Nie wyczułem, choć miałem nadzieję że to nie całkiem serio...

Jak napisałem, trzeba by mieć itd. by poważnie mówić o przyjemnym wyglądzie.

[Jack Sparrow]

Pewien ksiądz d’Abrissal , powiedział coś takiego na temat kobiet:

„Kobieta jest czarownicą, wężem, zarazą, szczurem, liszajem, trucizną palącym płomieniem i pomocnicą diabła.”

A Anna Runcorn popełniła przestępstwo, bo ośmieszyła męża publicznie wyzywając go od chamów i drani. Za kare nałożono jej na głowę klatkę z metalowych obręczy.

[nawka]

Kobiety, nawet te szlachetnie urodzone, wcale nie miały lekko:

"Dotychczasowe małżeństwa Wilhelma VIII [książę Akwitanii] kończyły się bowiem gwałtownie i nie bez pogwałcenia prawa kościelnego. Pierwszą żonę, poślubioną w 1044 roku Ainę de Perigord[...] oddalił po czternastu latach jako bezpłodną, z drugą, Matyldą, poślubioną w 1058 roku, postąpił tak samo po dziesięciu latach. Ponieważ jednak miał z nią córkę Agnieszkę zarzut bezpłodności brzmiał mało wiarygodnie i decyzja księcia nie zyskała akceptacji Kościoła. [...] Uznanie trzeciego małżeństwa księcia Akwitanii za legalne nastąpiło dopiero po odbyciu przez niego pokutnej pielgrzymki do Rzymu oraz ufundowaniu w Poitiers benedyktyńskiego klasztoru i wspaniałego kościoła [...]. Wilhelm VIII dość długo ryzykował obłożenie ekskomuniką, gdyż pielgrzymem został dopiero po narodzinach syna, tak jakby nie chciał peregrynować na próżno i wiązać się uświęconym węzłem z kobietą, którą być może również zechce oddalić. Jeżeli tak było, to wykazał się dalekowzrocznością, gdyż od 1076 roku, nie mogąc po raz kolejny anulować małżeństwa ani rozwieść się, żył z Hildegardą w separacji" ("Słynni rycerze Europy. Rycerze w służbie dam i dworu" Dariusz Piwowarczyk)

Wynika, że swobodnie można było pozbyć się małżonki za wybudowanie kościoła

[Furiusz]

Lancaster napisał:

Masz racje , średniowiecze ma to do siebie , iż geograficznie podążając na Północ zgłębimy się mimowolnie , w obszar barbaricum ścisłego , gdzie rola kobiety szczególnie u północnych narodów germanskich była znaczna , choć wraz z przyjęciem chrześcijaństwa następowała i tu unifikacja .

Tyle ze w czasach Grunwaldu wiec już niemal u schyłku średniowiecza , role się odwracały , damy italskie czy francuskie były bardziej "wyzwolone " w kontaktach z światem zewnętrznym "poza domowym "

I ma rację, prosiłbym o przeniesienie tutaj ewentualnej dalszej dyskusji na temat roli kobiety i jej pozycji we wczesnym średniowieczu.